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Reconstitution Premier Empire....Autrement!
 
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 Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE

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MessageSujet: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Lun 23 Juil - 19:48

Bonjour,

au commandement de l'Arme-GAUCHE le soldat finit avec "l'arme touchant la cuisse gauche, le bout du canon vis-a-vis le milieu du corps" (n°. 66 EdS), et au commandement de Tirez-GUETTE il tourne, apres l'avoir tirée, la baguette entre la baïonnette et son visage, "les baguettes des hommes du second et troisieme rang rasant l'épaule droite de l'homme qui est immédiatement devant eux dans la file" (n°. 68 EdS).

Est-ce que quelqu'un y voit un probleme de sécurité (ou un autre) qui empecherait cette exécution en reconstitution? (moi non)

Amicalement

Jakub
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Sans-Souci

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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Lun 23 Juil - 20:15

Naturellement il faut toujours agir avec prudence, quand l'on charge avec du poudre noir.

Mais je ne vois aucun danger en appliquant le règlement, surtout, si les soldats reconstituteurs s'exercent souvent, ainsi qu'ils deviennent habitués aux mouvements et le maniement du fusil, de la cartouche et de la baguette.

Quel possible danger est-ce que tu as dans la pensée ?

Amicalement,

Oli
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jojack

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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Lun 23 Juil - 20:37

je pense que ce soit le chien armé pendant la position ...
sinon pour moi il y a des risques mais si le soldat manipule correctement
pas de soucis ... flower
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Lun 23 Juil - 22:24

Citation :
je pense que ce soit le chien armé pendant la position

Je ne comprends pas là Jojo, le chien est dans la position intermédiaire donc il n'y a normalement pas de risque sauf si le fusil a un défaut ...

Pour ce qui est de l'utilisation de la baguette en reconstitution, je ne vois de danger que si c'est un reconstitueur non expérimenté et qui ne fait vraiment pas attention car ne pas oublier la baguette fait partie de l'entrainement puisqu'on sait que les temps de la charge qui suivent c'est de la remettre après avoir bourrez évidement ...

Par contre à Plancenoit, au premier tir on a commencé à utiliser la baguette et les chefs de peloton nous ont hurlé dessus "pas de baguette pas de baguette !" et il s'est suivi une confusion et une préciptation qui aurait pu devenir dangeureux car la routine de notre chargement s'est vu perturbé. J'ai pris alors l'initiative de dire à chacun de verifier son voisin et soi même pour voir si la baguette n'avait pas été oublié ...

Franchement je ne comprends pas cette volonté de ne pas charger à la baguette. Si c'est juste pour accélérer le temps de charge, ben ... Crying or Very sad

king
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 10:42

"Pas de baguette" est une stupidité absolue qui n'a rien a voir avec la sécurité. Si on a, sur le champ de bataille, des soldats qui ne sont pas en mesure de remettre la baguette, c'est ici que nous avons le probleme, ce n'est pas la peine de forcer les bons reconstituers de ne faire que du bruit et de la fumée pour les spectateurs. Viser bas, ne pas faire feu qu'a 20 m et plus, respecter le réglement, ne jamais mettre le premier doit sur la détente que comme le dernier des mouvements au commandement de JOUE, ne jamais armer que comme l'avant dernier mouvement au commandement de ARMES. Et respecter l'ordre des mouvements précis meme au feu a volonté.

Si l'arme est a gauche, le chien est au repos, s'il ne l'est pas, le soldat fait demi-tour et revient sur la place d'armes pour recevoir ses lecons d'introduction... les serre-files ne peuvent jamais laisser tirer un tel escamoteur, qu'il marque le feu. Le soldat exercé, a la responsabilité du chef de groupe qui le laisse participer a la bataille, et les serre-files au niveau, actifs et attentifs, c'est l'essentiel.

---

Quant a ma question, moi personellement je n'y vois aucun probleme, au contraire, je suis sur que les mouvements prescrits a l'époque étaient surs et confirmés par la pratique sur les champs d'exercice et de bataille.

Mais Jan Dvorak, chef du 18e tcheque, me dit "on nous a appris, il y a quelques ans, qu'il faut tourner la baguette non pas a travers sa file, c'est-a-dire rasant l'épaule droite de l'homme devant soi, mais dans le créneau gauche, c'est-a-dire vers l'épaule gauche de l'homme devant soi, a cet effet il faut ternir le bout du canon a la hauteur de l'épaule gauche, non pas vis-a-vis le milieu du corps"... il se refere a Jolly et HKW du 9e légère, et il me dit que c'est meme a la 8e belge que l'on l'exécute ainsi. J'en doute ; pourtant : Jan Dvorak ne parle aucune langue, mais il n'est pas aveugle et il est en reconstitution depuis les années 80, il commande un groupe depuis les années 90 et c'est sans doute quelqu'un de tres au niveau, et il est un des rares officiers de reconstitution qui connaissent (et exercent) quelques manoeuvres de l'école de bataillon (malgré sa pronontiation des commandements qui "n'est pas parisienne")

Personellement je vois plus de risques de tourner la baguette vers l'épaule gauche que de le faire selon le réglement. Le soldat tenant l'arme de facon que le bout du canon est vis-a-vis son épaule gauche doit meme mettre sa tete un peu a gauche pour regarder le bout du canon... et alors le bout tournant de la baguette du soldat derriere lui lui passe assez pres de son oeil gauche; par contre, si on le fait selon le réglement, les tetes sont droites et la baguette passe derriere les hommes sans jamais pouvoir toucher le visage de l'homme devant soi.

Il est vrai que s'il y a des hommes portant des sébiles, sabots, poules, marmites ou je ne sais pas quoi sur leurs havresacs, l'homme du second rang a du mal a tourner la baguette, il aura meme mal a charger son arme et mettre en joue, le créneau droit étant occupé par ces "accéssoires de l'époque" du chef de file de droite. Il est vrai aussi qu'il y a quelques groupes dont les havresacs sont géants, etc. Il y a quelques problemes que l'on peut rencontrer. La solution de ces problemes je ne la vois pas dans l'introduction d'un nouveau principe pour tourner la baguette... Au premier rassemblement de la troupe en tenue complete on peut faire commander la charge en douze temps et un feu de peloton, pour trouver les problemes potentiels et les supprimer (en changeant la position des hommes dans les rangs, en leur otant les poules, en leur rappellant que l'homme du second rang doit mettre son pied droit a droite au commandement de JOUE, etc.)

Et bien sur, le soldat doit, pour la tourner, resaisir sa baguette par le milieu. Sinon il peut théoriquement décrir un cercle beaucoup plus grand...

J.


Dernière édition par le Mar 24 Juil - 10:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 10:54

Pour ce qui est de la poule et des accessoirs... Rolling Eyes

C'est très intéressant ce que vous dites Jackub, mais avant de corriger le maniement de la baguette (ce qui me semble le plus évident), il faudrait pouvoir l'autoriser en reconstitution. (moins évident) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 11:09

Bon, personne n'est pas immunisé contre apprendre mieux. Si il y a quelques ans que Hans-Karl et Gernot ont voulu de laisser passer la baguette par la gauche de la tête des hommes du rang précédent, je suis sûr qu'aujourd'hui ils laisseront la passer par la droite, comme il est prescrit dans le règlement.

Dans la 22e de ligne, nous avons essayé du debut (1987) de suivre le règlement scrupuleusement, mais cela ne nous a pas empêché ni de commettre des graves fautes en interprétant le règlement ni de corriger nos fausses idées quand nous les avons connues.

Même si laisser passer la baguette dans le créneau gauche est si commode comme la laisser passer par la droite, je crois que par des raisons pratiques de reconstitution, dans ce cas il faut suivre le règlement.

Pour eviter que les baguettes des hommes se croisent et se touchent en les tournant, il faut que tous les baguettes d'un peloton seront tourneés de même façon, soit tous par la gauche, soit tous par la droite de la tête de l'homme du rang précédent.

Si l'on voulait amalgamer des groupes ou intégrer des hôtes d'un autre groupe dans ses rangs, pour eviter du disordre, ainsi il est necessaire que tous manient leurs armes de la même façon.

Et, même si l'on ne regardait pas le règlement comme scripture sainte, le plus pratique sera de laisser tourner la baguette dans le craineau de droite, justement parce-que la majorité des groups de reconstitution le fait ainsi.
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 11:26

Je suis tout a fait d'accord avec toi, Oli. Je sais tres bien que tout le monde apprend.

Le maniement des armes de l'école du soldat et clair et il faut tout faire pour le suivre, c'est le seul moyen de gagner une certaine unification en reconstitution.

Citation :
il faudrait pouvoir l'autoriser en reconstitution

Je crois que ce n'est qu'en Angleterre que les baguettes sont proscrites? Moi personellement je n'ai encore jamais participé a un événement "pas de baguettes".

J.
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 11:33

Citation :
personellement je n'ai encore jamais participé a un événement "pas de baguettes".

A moitié avec Plancenoit, il est vrai que l'organisation avait dit pas de baionnette mais les chefs de peloton ont pri l'initiative de faire sans baguette aussi !
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 12:59

Citation :
il me dit que c'est meme a la 8e belge que l'on l'exécute ainsi
Shocked Hein?

Etant toujours placer au second rang, il n'y a pas de danger à passer la baguette à droite. MAIS il y a quelques conditions importantes qui sont pas toujours respectées, raison pour lesquelles il faut faire attention. Comme le dit Jakub, bien saisir la baguette au milieu pour diminuer l'amplitude du cercle. Il ffaut surtout que les hommes du 1er rang se fendent bien! C'est là que le bas blesse. Souvent les hommes du 1er rang restent droits, ne se mettent pas de profil, ce qui pose problème à presque tous les temps de la charge car c'est un principe de base. Au début je prenais quelques précautions pour écarter les hommes du rang devant moi, maintenant je pousse pour pouvoir placer mon fusil, il faut jouer des coudes.
En effet, le chargement sans baguette est une demande anglaise, même chose pour les baionettes, sinon les anglais refusent de rester et rentrent au camp. A souligner toutefois que l'année passée à Plancenoit, un groupe représentant des prussiens ne pouvaient enlever les baionettes....car elles étaient soudées au canons! affraid
La aussi où je suis d'accord avec Jakub, c'est que les hommes qui ne savent pas parfaitement manier leurs armes ne devraient en aucun cas tirer en bataille. Les sous-officiers sont déjà bien assez occupés comme ça pour pouvoir en plus chaperonner les nouveaux. J'avais proposé il y a quelques temps déjà de faire une espèce d'examen pour tester l'aptitude du soldat à tirer convenablement, mais c'est resté lettre morte....Les commandants d'unité veulent avant tout beaucoup de panpan et du nombre, parfois au détriment de la sécurité.
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 13:51

Citation :
Shocked Hein?

Oui, c'est ce qu'il m'a dit... je n'ai pas cru.

Citation :
sinon les anglais refusent de rester et rentrent au camp

Qu'ils rentrent... je comprends qu'ils ont peut-etre, chez eux, des problemes avec des autorités officielles suite a des accidents, peut-etre, mais quant a moi, c'est soit avec la baguette, soit c'est moi qui rentre au camp (ou plutot sur un autre champ pour y manoeuvrer et s'instruire) et n'est plus intéressé par la "bataille".

Pour la baïonnette c'est peut-etre autre chose, meme ici je verais un peu trop de prudence exagérée, mais on peut se passer d'elle... si la cavalerie anglaise ne nous charge pas a fond, qu'ils commencent chez eux.

J.
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 14:34

Citation :
A moitié avec Plancenoit, il est vrai que l'organisation avait dit pas de baionnette mais les chefs de peloton ont pri l'initiative de faire sans baguette aussi !

Aha... je n'ai pas vu ca. Les baïonnettes ont été finallement mises au canon apres la "charge" de Larsen, et les Anglais ne sont pas rentrés dans leur camp d'ailleurs Wink

J.
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 16:13

Citation :
, mais quant a moi, c'est soit avec la baguette, soit c'est moi qui rentre au camp
Encore une des choses à mettre au point AVANT les batailles et pas pendant. Si tout le camp français se met d'accord à l'avance, nous aurons plus de poids.
Pour les baionettes, entièrement d'accord aussi, si on les avait eu, les cavaliers seraient resté entre eux et ne seraient pas venus taquiner certains d'entre nous.
A force de vouloir être prudent, on fera des batailles sans poudre!
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 16:14

Bonjour,

En ce qui concerne les articles cités par Jakub pour sortir et remettre la baguette, je ne vois aucun danger inaccéptable de suivre la règlementation en place depuis 200 ans. Je suis totalement de l'avis que les manipulations et manoeuvres du règlement n'ont pas étés conçues pour intentionnellement causer des blessures à ses propres soldats.

La seule tentative d'explication que j'ai reçu pour passer la baguette dans le créneau gauche du soldat était la suivante: "On ne veut pas mettre le bout du canon au milieu du corps car imagine les dégâts si le fusil tire!?! Donc, nous décalons l'arme vers le devant et nous tirons et remettons la baguette dans le crénau gauche pour des raisons de practicalité." Bof comme explication et en plus, elle ne résolue pas le probléme car c'est plutôt le gars devant qui va être cramer en case de feu.

Il n'a pas de loi en Angleterre qui proscrite l'usage de la baguette. Mon ancien groupe (1st Foot Guards) ainsi que les Buffs britanniques utilisent toujours la baguette dans leurs représentations. Je dirai que c'est les néerlandais qui nous imposent ces "mesures de sécurité" sur tous car la loi là-bas semble interdire l'usage de la baguette (et baïonnette). Selon M. Lancaster du 9e Léger, il semblerait que c'est eux, soutenus par les anglais, qui imposent ces mesures sur tout le monde. Mad Personnellement, je serai de l'avis de Jakub de quitter le terrain et faire des manoeuvres sur un autre champ plutôt que de se voir imposer les règles des autres.

Pourquoi pas simplement, s'ils sont si troublés par la sécurité de ces engins, d'interdire tout simplement le corps-à-corps? sunny

Je suis également d'accord avec Versailles concernant l'incident à Plançenoit où des chefs ont interditent l'usage des baguettes...C'est très dangereux car en effet, cela sort les soldats de leur routine de chargement habituelle.

Citation :
Les commandants d'unité veulent avant tout beaucoup de panpan et du nombre, parfois au détriment de la sécurité.

Absoluement d'accord avec toi Courtie. J'ajouterai aussi que cette envie est également destructrice pour la qualité de la présetation de l'unité concernée car plus ont mets de gars qui n'ont pas passés suffisament d'heures à l'excerice et aux manoeuvres, plus ont doit faire changer ou modifier le règlement ou encore se passer des baguettes/baïonnettes.

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 16:47

Citation :
"On ne veut pas mettre le bout du canon au milieu du corps car imagine les dégâts si le fusil tire!?! Donc, nous décalons l'arme vers le devant et nous tirons et remettons la baguette dans le crénau gauche pour des raisons de practicalité."

S'il y a un risque que le fusil pourrait tirer, la mise de l'arme vis-a-vis l'épaule gauche ou son décalage vers le devant ne sont pas la solution, la solution c'est ne jamais laisser un tel homme ou un tel fusil dans le rang. Si le soldat ne peut pas etre sur de ne pas avoir armé, s'il ne sait pas mettre le chien au repos sans armer, qu'il hasarde chez soi.

Le chef de groupe doit connaitre ses hommes et l'état de leurs fusils. Si la premiere position du chien ne tient pas, il ne faut jamais charger le fusil. Il me fait peur de voir les photos de certains groupes au maniement d'armes ou aux feux.

Les mouvements de la charge et du feu c'est quelques 30 petits paragraphes dans le réglement. On peut demander a un homme du 21e siecle de lire, comprendre et apprendre 8 petites pages (?)

Par contre, avez-vous jamais vu un accident causé par un coup inattendu d'un fusil pendant la charge? Combien de fois par un une baguette vole par dessus de nos tetes a nos événements? 0,1 fois par an? Combien de reconstitueurs ont été blessés par la baïonnette depuis dix ou vingt ans de la reconstitution? Le risque y est, ce sont les armes construites pour tuer les gens et c'est de la poudre noire que l'on y met, mais ce n'est pas la peine d'exagérer le danger. Il faut le connaitre, il faut tout faire pour respecter les moyens corrects du maniement d'armes, mais a mon avis, et je crois que nous sommes tous bien d'accord, il n'existe pas d'autres moyens plus certains que ceux de l'époque.

J.
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   Mar 24 Juil - 17:51

Citation :
On peut demander a un homme du 21e siecle de lire, comprendre et apprendre 8 petites pages (?)

Chez certains nan ! ... (je sais, j'ai essayé ...) Crying or Very sad

Citation :
Il faut le connaitre, il faut tout faire pour respecter les moyens corrects du maniement d'armes, mais a mon avis, et je crois que nous sommes tous bien d'accord, il n'existe pas d'autres moyens plus certains que ceux de l'époque.

Tout à fait d'accord ! study

king
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MessageSujet: Re: Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE   

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Gen: l'Arme - GAUCHE + Tirez - GUETTE
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