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 Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)

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Louis Leroi

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 31 Jan - 23:28

La Béquille a écrit:
Sont-elles d'époque ?
Pourrais-tu nous en dire plus sur ces guêtres ? Elles sont en laine je suppose ? Le sous-pied était-il cousu ou alors y a-t-il une boucle ou une agraphe ?
sans doute, ils sont d'epoque
les boutons d'un guetre etait perdu et restores
c'est de musee-panorama "bataille de Borodino"
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mar 2 Fév - 16:58

Voici une définition du tricot provenant du dictionnaire historique des étoffes (édition de l’amateur) :

TRICOT : (Oise) Cité proche d’Amiens qui donne son nom à une serge en laine foulée, utilisée pour doubler les draps et pour les culottes de soldat, 0.73 m. Cette cité recueille les serges de tout le pays, en particulier Guiry-en-Vexin (Val d’Oise), qui en produit d’énormes quantités (laine, 1780). (Markovitch, industrie laine)

Le sergé est une armure qui donne un effet de côte diagonale (on le voit très bien sur les excellentes photos de guêtre).
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https://sites.google.com/site/sergentdu18eme/
Louis Leroi

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mer 3 Fév - 10:06

photo en bonne qualite - 4000x2672 px
http://content.foto.mail.ru/inbox/genstab/docs/s-1759.JPG
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mar 4 Mai - 16:20

Je me permets de remonter ce sujet car nous sommes aussi en train de tester des modèles de guêtres à la hongroise.
En fait et pour revenir aux informations du SHD et pour prendre en exemple le 9e léger, nous pouvons seulement dire que nous portions des guêtres noirs qui coûtaient bien plus que l´autre modèle de guêtres grises, et donc étaient à la hongroise.
Malheureusement il n´existe pas d´informations sur la fin de l´Empire. mise à part un dessin de Fort dont la source sont les Archves Nationales, et qui montre des guêtres grises...(on peut voir une copie à peu près correcte de ce dessin dans le Bucquoy consacré à l´infanterie.

Qu´en est-il maintenant pour la fin de l´Empire ? Personnellement, je n´aime pas non plus la tenue Bardin, et en fait est-ce que l´armée impériale l´a vraiment portée ? Mis à part 1815, et là encore avec des variantes, je n´en suis pas sûr à 100%

1) les troupes en Espagne n´en n´ont pas vraiment vu la couleur à mon avis, et les hommes qui arrivent d´Espagne pour aller se battre en Saxe ou en France sont alors encore habillés à l´ancienne.

2) les troupes en Allemagne sont à mon humble avis encore avec un mélange de différentes modes. Les régiments de ligne nouvellement formés et provenant des légions de la Garde Nationale très certainement. Les autres régiments, pas sûr...une bonne partie de l´iconographie que je peux voir montrent encore trop souvent l´ancienne coupe de l´habit, le shako modèle 1810, etc...et souvent seuls les officiers sont habillés avec les nouvelles tenues car ils la font faire eux-mêmes. Pour les remplacements en provenance du dépôt, on va d´abord vider les stocks existants car les caisses sont vides, et seulement après les nouvelles livraisons auront alors quelques effets au modèle Bardin.

En ce qui concerne les guêtres de l´infanterie légère, il y a peu de sources. Le fait est que les guêtres à la hongroise restent quand même une spécificité dont les hommes semblent très fiers. Les rares sources dont nous disposons pour 1815 par exemple, sont la suite de genty et elles montrent pour l´infanterie légère le port des fameuses guêtres et non pas celles prescrites par Bardin.
Je crois donc que si les groupes représentant l´infanterie légère continuent à porter ces guêtres à la hongroise, il ne font pas de faute historique par manque d´informations plus précises...

Est-ce que quelqu´un aurait éventuellement des contacts avec le musée de Delft en Hollande?
Je ne connais pas vraiment d´originaux de modèles originaux pour l´infanterie légère, mais ce musée dispose d´une paire blanche quasiment neuve qui provient d´un groupe de gardes d´honneur (vu dans le livre sur les Gardes d´honneur de Paul Meganck). Il serait peut-être bon de pouvoir mieux les photographier et les mesurer ?

Cordialement

Pierre-Yves
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mar 4 Mai - 18:05

Citation :
Je crois donc que si les groupes représentant l´infanterie légère continuent à porter ces guêtres à la hongroise, il ne font pas de faute historique par manque d´informations plus précises...

Moi (avis personnel qui n'est pas le meilleur), je préfére appliquer le réglement si il n'y a pas d'information supplémentaire.

Par contre, il est vrai qu'il est difficile de dire quel type de guêtres les troupes légères portaient après 1812.

La régle que j'ai adoptée (pas la meilleure non plus) : avant 1812, guêtres à la hongroises et après 1812 guêtres selon le réglement.

king queen
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mar 4 Mai - 21:02

Concernant l'idée que les dépôts ont pu être vidé, signifie qu'ils aient pu être pleins.
Le système des masses qui déterminent la production d'effets de remplacement montre une gestion en flux tendus. Pour moi, il n'y a pas dû avoir beaucup de stocks de constitués (sinon, il n'y aurait pas eu ces problèmes d'approvisionnement)
Je pense qu'au niveau des dépôts dès 1812, la production d'effets pu se faire directement au Bardin.

Je pense que l'on doit avoir des éléments là-dessus dans le cadre des inspections (habit Bardin, généralement décrit sous le nom d'habit-veste)
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mer 5 Mai - 11:23

Je suis d´accord avec toi Dups sur la situation des dépôts en 1813. Le problème que l´on a pourtant, c´est l´iconographie contemporaine qui nous présente un tout autre tableau.
Je prends un exemple comme Winkler qui a dessiné les troupes autour de Dresde au cours de l´été 1813. Combien sont habillés selon le réglement de Bardin: un seul !
On voit même un grenadier d´infanterie de ligne dans une tenue plus proche de 1806, avec des guêtres montant au dessus du genou, etc...
D´autres manuscrits, comme celui d´Elberfeld n´en montrent pas plus.
Je suis tombé récemment sur un tableau censé représenté un épisode de la campagne de 1809, mais de par de nombreux détails d´uniformes, on peut considérer que ce tableau est plus tardif, plutôt fait en 1813 avec des uniformes vus à ce moment. Il y a des dizaines de personnages apparaissant sur ce tableau. Combien sont habillés en Bardin: là encore un seul, un officier d´infanterie légère...Les autres sont encore et toujours habillés comme en 1810!

Tu as raison, seule l´étude des documents régiment par régiment, et là encore, si on a la chance de trouver des informations dans les cartons respectifs, permetteraient aujourd´hui de se faire une idée plus complète de la situation au niveau des habillements...
Pour le 9e léger, c´est nada. Les deux bataillons qui existent encore en Espagne (le 3e a dû capituler ?a Badajoz) sont tout nus, car le convoi d´habillement a été intercepté par les brigands et détruit...Les deux bataillons en Saxe, il n´y a pas d´informations de ce qu´ils ont reçu.

PY
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mer 5 Mai - 18:53

Pierre-Yves,

D'accord, tu n'aime pas le Bardin. C'est bon.

Concernant les guêtres de 1812 en usage...je pense qu'il en avait moins en 1812, plus en 1813, d'avantage en 1814 et encore plus en 1815. (Avis perso).

Marc

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“S'unir et être solidaires au nom d'une passion, c'est bien beau. Entre les fanas des commémorations et les maniaques de l'histoire vivante, qui cohabitent souvent au sein d'un même groupe, il n'y a rien de plus en commun que le fait de se trouver au même endroit, au même moment. »  - Antoine, 25 Juin 2004
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 24 Oct - 19:04

Entre les guêtres et les demi-guêtres, je m'y perds un peu.
J'ai trouvé la description des guêtres noires et grises dans le tome 2 du "Mémorial de l'officier d'infanterie" rédigé par E. A. Bardin disponible sur Google books.
La décision du 4 brumaire an X désigne ces effets ainsi (P. 720) :

Citation :
12 - Guêtres noires en estamette. La longueur et largeur doivent être proportionnées à la taille de l'homme qui doit les porter; les boutonnières à six lignes du bord; boutons en cuir fort au nombre de vingt à vingt-quatre; la bande cousue sous les boutons et les boutonnières, de dix-huit lignes de large; celle qui garnit le haut de la guêtre, d'un pouce de large.
13 - Guêtres grises en toile. Comme les guêtres noires.

Si on parle de 20 boutons, il ne s'agit pas de demi-guêtres.
Dans le règlement, est il fait mention / description des demi-guêtres?
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 24 Oct - 21:16

On parle de guêtres longues quand la guêtre recouvre le genou, c'est le cas des guêtres du règlement de 1786.

On parle de demi-guêtres quand les guêtres arrivent sous le genou, celles décrites dans le règlement de 1812.

On parle de petites guêtres pour celles des chasseurs de l'infanterie légère par exemple, en forme de bottes à la hussarde.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 25 Oct - 11:15

Oui mais ... Monsieur Règlement lui même a intitulé son bouquin ainsi :

Citation :
Mémorial de l'officier d'infanterie
présentant
La Collection méthodique de tout ce que les Règlemens
aujourd'hui en vigueur, et les Lois non abrogées, contiennent
de particulier à cette arme;

Il s'agit de la seconde édition publiée en 1813. Pile poil dans notre période de prédilection.
Donc il y a fort à parier que le fusilier de l'époque avait sinon au pieds du moins dans le havresac ces guêtres longues.
Par contre, je cherche toujours un texte pour les demi-guêtres.

Pareil sur les gravures de Vernet, beaucoup de guêtres longues.

D'où ma perplexité...
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Ablette

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 25 Oct - 12:07

C'est pour ça que la paire de guêtres noires présentées dans ce post par Louis Leroi est une paire de demi-guêtres ?

Le règlement de 1812 n'est pas une création ex-nihilo, et monsieur Règlement n'était pas tout seul sur le projet de ce nouveau règlement d'habillement.
Le règlement de 1812 ne fait que règlementé les nouvelles pratiques vestimentaires de l'armée française, car le règlement de 1786, ainsi que les décrets et circulaires ultérieurs étaient tombés en grande partie dans l'oubli.

La guêtre longue n'a de réel intérêt que si l'homme porte une culotte, hors la culotte est progressivement abandonné, et d'autre part, la guêtre longue atrophiait le genou. Il a par conséquent été supprimé la partie qui recouvre le genou, puisque plus aucune utilité, voire même je pense que ça devait créer un handicape (j'ai déjà essayer la paire de guêtres longues par dessus le pantalon, c'est difficile de marché).
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 25 Oct - 12:58

Oui, j'ai vu les photos des guêtres de Louis Leroi et j'ai gardé ça sous le coude pour la réalisation de mes demi-guêtres, si on peut prendre cette pièce comme référence.
C'est juste que j'aurais préfèré avoir deux sources primaires avant de me lancer dans la confection des demi-guêtres : un texte réglementaire + une pièce originale de référence.
Louis Leroi indique que cette paire de guêtre provient de la bataille de la Moskova.
Comment savoir si c'est une pièce d'un uniforme Français (et non d'un pays allié ou même Russe) ?
Si tu trouves que je pinaille, j'arrête de t'embêter et je base mon patron de demi-guêtres sur la paire présentée par Louis, ça me va aussi. L'essentiel c'est qu'on se mette d'accord sur une référence unique pour tout le 1er.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 25 Oct - 13:05

Moi je préfère que tu pinaille, je suis en train de chercher ma documentation pour te l'envoyer, je pense qu'elle n'est pas sur le bon ordi ... laisse moi un peu de temps Wink
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 25 Oct - 13:08

Paire de guêtres modèle 1854 sur le site de Bertrand Malvaux :

http://www.bertrand-malvaux.fr/p/4338/paire-de-guetres-de-voltigeur-de-la-garde-imperiale-second-empire.html

Plusieurs détails m'ont parus intéressants : les boutons en bois a 5 trous, la couture des passants en cuir sous le pied, leur largeur surprenante par rapport à ce que je pensais et le fait qu'il ne soient pas détachables.

Il s'agissait d'un voltigeur, donc plutôt d'un homme de petite stature, seulement 11 boutons.

Je ne sais pas si on peut s'inspirer de ce modèle pour faire les nôtres à cause de l'utilisation des machines à coudre sous le second empire et des 40 années écoulées entre temps mais bon ça peut donner des idées.

EDIT :
En relisant le règlement, je me suis rappelé au sujet des boutons que Bardin mentionne fréquemment le nombre total de boutons nécessaires à la réalisation d'une pièce d’équipement. Pour la veste, le nombre de boutons des parement devait être déduite en décomptant les boutons nécessaire devant et aux épaulettes. Dans le cas des guêtres, il dit que celles ci comprennent entre 20 et 24 boutons. Ce nombre pour une seule guêtre n'a aucun sens même si les différences de taille entre individus sont grandes, il n'y a pas lieu de se retrouver avec 4 boutons de plus par guêtre que son voisin. De plus il parle de guêtres au pluriel. Enfin 20 et 24 sont deux nombres pairs, donc je pense qu'il veut dire 20 à 24 boutons pour les deux guêtres soit entre 10 et 12 boutons par guêtre. Chaque guêtre présentée par Louis Leroi en compte 12 soit 24 pour la paire. On doit avoir à faire à un grenadier ou du moins un homme de haute stature. Même raisonnement pour la paire de voltigeur du second empire : 11 boutons soit 22 au total. Petit gabarit, moins de boutons mais on reste dans la fourchette 20 à 24. Exclamation
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MessageSujet: Boutons en cuir   Dim 23 Fév - 21:33

Les guêtres noirs avaient des boutons noirs en cuir.

Est-ce qu'il existent des originaux de ces boutons ? Avaient-ils des œillets, ou est-ce qu'ils étaient simplement des disques de cuir avec des trous ?

S'il y avait des trous, combien ? Deux, quatre, cinq ?
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 24 Fév - 11:47

très bonne question et pas de réponse à donner car toute les guêtres en étamette noires "d'épok" que j'ai pu voir était avec des boutons métallique, soit uni soit au chiffre de l'uniforme.

par exemple ici même :
http://histoirevivante.forumculture.net/t162p20-guetres-de-1812-demi-guetres?highlight=gu%EAtres

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 7 Avr - 12:38

Comme dans l'autre sujet sur les guêtres grises, sauriez-vous me dire ce qu'est la boucle que l'on voit sur les photographies des guêtres noires de Borodino située en haut des dites guêtres ?
On retrouve la même petite boucle sur le patron des guêtres grises de la 8ème.

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 4 Mai - 1:32

Sur les demi-guêtres en question, je ne vois pas de boucle en haut. Juste l'étiquette portant la référence du musée :

http://content.foto.mail.ru/inbox/genstab/docs/s-1757.JPG

Le règlement ne parle pas de boucle non plus pour les demi-guêtres.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 4 Mai - 2:27

Voici quelques photos Mirliton :

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 4 Mai - 19:05

Rien sur cette photo non plus :

http://content.foto.mail.ru/inbox/genstab/docs/s-1758.JPG

Je pense vraiment que c'est le nœud de l'étiquette du musée.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 4 Mai - 19:15

Je crois que c'est le nœud d'un lacet servant à maintenir la guêtre sur la jambe et se substituant à la jarretière.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 4 Mai - 19:17

Possible en effet. Je pensais boucle en métal. D'où ma perplexité.

Admettons qu'il s'agisse d'un lacet de serrage:
Vous ne pensez pas que la doublure dans laquelle il est supposé passer présenterait quelques plis de serrage/usure ?
A moins qu'il ne s'agisse d'une paire de guêtres neuves bien sûr.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Dim 4 Mai - 19:27

La guêtre est en excellent état, peut-être neuve ou très peu portée. Pour les pliures, le cordon semble détendu au maximum, ce qui pourrait expliquer le manque de fronces.
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Ablette

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 5 Mai - 22:38

Je rejoints Mirliton. Ca date d'un sacré bout de temps (peut êtrre bien 6 ou 7 ans) et je ne sais plus qui à l'époque, je ne sais plus où m'avait appris (et montrer) qu'il existait un système de serrage de la guêtre, qui ne vient EN RIEN remplacer la jarretière, mais la seconder.

Et le lacet ne ressemblait pas à un bout de corde (synthé ?)blanc.

En revanche l'emplacement est juste.
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talavera

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Lun 5 Mai - 22:44

Certes, mais là il s'agit d'une demi guêtre donc le lacet ne peut seconder une jarretière qui ne concerne en rien les demi guêtres.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Jeu 8 Mai - 0:35

Je vais tacher de faire quelques recherches au sujet de cette lanière qui m'intrigue.
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Jeu 8 Mai - 0:50

Je ne connait pas l'utilisation de ce cordon, par contre ce qui est représenté sur le schéma est tout à fait différent ! ..... Les guêtres étaient fabriquées en 3 ou 4 tailles et afin qu'elles tiennent en place, elles étaient ajustées à la jambe en faisant une pince intérieure au niveau de la couture postérieure !
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mer 14 Mai - 15:02

Je viens de recevoir ce patron :



Il va constituer une base de travail intéressante, notamment pour les dimensions des guêtres. (D1 et D2)
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mrphilou

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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   Mer 14 Mai - 20:38

C'est Français ce modèle de guêtres ?
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MessageSujet: Re: Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)   

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Guêtres de 1812 (Demi-guêtres)
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