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 Inf: Instruction pour le tir à la cible

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Eugene

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MessageSujet: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Ven 31 Aoû - 17:21

Je cite Ardant..
Citation :
cette tradition du tir rapide s'était perdu après Frédéric(...)Et pourtant nos vieux soldats de l'Empire l'avaient conservé cette traditioncar elle est d'instinct-Ils élargissaient leur lumière, ce moquant du crachement,afin d esupprmimer le mouvement d'ouvr le bassinet et d'amorcer.-La balle ayant beaucoup de vent , la cartouche déchirée est mise dans le canon avec un coup de crosse à terre, ils avaient leurs armes chargées et amorcées.

Citation :
La tendance en France est en ce moment d'aspirer qu'à la précision. a quoi servira t elle quand la fumée , le brouillard, l'obscurité, la grande distance, l'émotion, le manque de sang froid empêcheront de bien viser?

Sous l'Empire la vision est toute autre, on fait tirer une fois pour toutes les hommes, les meilleurs tireurs sont repérés et s'en est fini.
J'aimerai voir une gravure où l'on voitun soldat napoléonien tirer sur une cible en bois.

Je complète avec Chandler Dictionnary of the napoleonic wars:
"
Citation :
training remained rudimentary. The new conscript would receive 2 or 3 weeks of basic instruction at the depot, but he would fire on average, only two musket shots a year in pratice.Much stress was placed upon the attack with cold steel..."
Certains conscrits ne reçoivent leur fusil qu'à leur arriver sur le terrain d'opération comme en Espagne par exemple.


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Eugene

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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Ven 31 Aoû - 20:17

Et Bang quand on croit avoir la vérité entre ses mains on trouve quelque chose qui vous fait passer pour un con...
Citation d'une lettre de Napoléon à Marmont, désolé c'est en Anglais:
Citation :
The emphasis on marksmanship was interesting, and was a key to the entire role of skirmishers. Napoleon thought that 'the fire of skirmishers is best of all' and insisted on marksmanship training for the Grande Armée as a whole. He wrote to Marmont along the channel in March of 1804 to
Citation :
'Recommend to your division commanders that they make their troops go through the firing drill twice a week, that they have target practice twice a week, and finally, that they perform the drill evolutions three times a week. Have them form columns of attack by battalion, charge in column of attack, and deploy under the covering fire of the first division, with everyone firing upon reaching a line of battle.' Napoleon also told him to 'direct that each voltigeur company be instructed in promptly forming the square and immediately opening fire by files, so that as skirmishers sent out in front of the battalion they can quickly reunite and fight off cavalry. Issue the necessary powder for these exercises and announce that these maneuvers are most especially what I will have performed in my presence.'
source: napoleonseries.

Sauf que... c'est en temps de paix continentale, le camp de Boulogne tout ce genre de festivité... et ce n'est qu'une lettre, donc ni dans un règlement, ni dans une directive, de plus adressée à un seul homme: Marmont... que doit-on en conclure... j'avoue que j'en sais rien.

J'ai par contre le témoignage de Marmont qui explique le mal qu'il a eu dans l'instruction des troupes et souligne:
Citation :
Le corps d'armée formé en trois divisions manoeuvrait le dimanche, et tous les 15 jours il y avait grande manoeuvre et exercice à feu : un polygone fut établie pour les troupes d'artillerie...
Citation :
Les troupes arrivèrent promptement à un niveau d'nstruction dont il est impossible de se faire l'idée.
Puis il souligne le caractère exceptionnelle de cette formation.

En tout cas on est loin des exercices de tirs deux fois par semaine ordonnés par Napoléon.

Bardin dans le Mémorial de l'officier d'infanterie souligne:
Citation :
"Si le feu de l'infanterie n'a pas généralement produit un plus grand effet, c'est donc au défaut d'instruction qu'il faut l'attribuer; c'est à cet usage si nuisible d emultiplier le nombre des décharges, et des les exécuter avec rapidité,davantage qu'avec justesse et précision."
Est ce là, la clef? l'exercice de tir est le plus souvent en vu d'une rapidité d'exécution et non de tir de précision?
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Eugene

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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Ven 31 Aoû - 21:28

Bon grâce à Jiem j'ai du nouveau, manuel d'infanterie ou résumé de tous les règlements, décrets, usages, renseignements propres à cette arme , ourage renfermant tout ce que doivent savoir les sous-officiers ...chez magimel , 1808
2è édition
,page 268, titre 2 " connaissances théoriques " point numéro 211: " munition de guerre " :
_ en temps de paix, en arrivant au camp, toutes les cartouches sont retirées aux soldats hormis celles pour les tours de garde ...

_l'exercice de tir à la cible est mentionné
_ la distribution annuelle de munition à cet effet est de :
50 kg de poudre et 125 kg de plomb par bataillon

1kg de plomb et 2kg de poudre par 4 hommes

soit 50 cartouches par homme et par an

A première vu c'est autant que les Anglais, l'expression clef ici est en temps de paix.
Si on prend en compte qu'en 1808 déjà tous les conscrits ne touchent pas leur fusil au dépôt mais sur le théâtre d'opération.
Qu'en 1814 aux barrière de Paris on préconisait 50 fusils , 100 fusils de chasse et 100 piques. On peut estimer que ces quantités de munitions ne devaient guère être distribuées dans les époques guerrières de 1808-1815.
Alors certes j'extrapole sur des sources primaires... Je modifie donc mon affirmation: les tirs sur cibles existaient dans l'Armée Français...mais ils ne devaient pas être très fréquents.

Wow, une superbe démonstration que rien ne vautla recherche personnelle pour confirmer(ou pas) une "vérité". Ah j'adore l'Histoire vivante, mais c'est bien exténuant...surtout derrière son clavier. lol!
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Ven 31 Aoû - 22:03

Bonjour,

Débat interessant....Qui pourrait avoir sa place dans la rubrique d'histoire-vivante une fois un peu nettoyée. Wink

Le Règlement concernant l'excerises et les manoeuvres de l'infanterie (autrement dit le règlement 1791) prévoit une "Instruction pour tirer dans la cible" de la page 186 à 188. Je la recopie ici:

Citation :
INSTRUCTION POUR TIRER DANS LA CIBLE

L'IMPORTANCE dont il est d'apprendre aux soldats à tirer avec justesse est généralement reconnue.

Pour remplir cet objet essentiel de leur instruction, on emploiera les moyens suivans.

On fera faire une ou plusieurs cibles par bataillon; la cible aura cinq pieds et demi de haut, et vingt-un pouces de large; le milieu sera marqué par une bande de couleur tranchante, de trois pouces de large, tracée horizontalement, l'extrémité supérieure sera marquée par une bande semblable.

Les soldats seront exercés à tirer à ce but, d'abord à 60 toises, ensuite à 100 toises, et finalement à 150 toises.

A 50, ainsi qu'à 100 toises, les soldats viseront à la bande inférieure; à 150 toises, ils viseront à la bande supérieure. On les fera tire homme par homme, d'abord sans commandement, et ensuite au commandement lorsqu'ils auront appris à ajuster avec précision.

On leur recommendera de bien appuyer la crosse contre l'épaule, droite dans la position de joue, de bien soutenir l'arme de la main gauche, et d'aligner promptement la culasse et le bout du canon sur la bande à laquelle ils devront viser: on leur fera quelquefois le commandement de redressez- VOS ARMES après celui de JOUE, afin qu'ils acquièrent de la facilité à tomber en joue dans la direction du but, et à ajuster promptement.

On leur commandera aussi d'appuyer avc force le premier doigt sur la détente, au commandement de feu, sans remuer la tête; ni dérangre le moins du monde la direction de l'arme; et pour mieux faire observr ces principes essentiels, on fera rester les hommes dans la position de joue, après avoir tiré, et jusqu'au commandement chargez.

Tous les caporaux, granadiers et fusiliers passeront chaque année à cette école, et on y affectera la majeure partie des munitions destinées aux exercices. On notera dans chaque compagni les meilleurs tireurs.

Les recrues de chaque années seront instruits avec un soin particulier à tirer à la cible, après qu'ils auront été exercés à tirer en blanc et à poudre.

On aura soin de faire ramasser les balles que l'on pourra retrouver, afin de les refondre.

Sinon, il-y-a un passage interessant sur un exercice de ce genre dans les mémoires de Nicholas Page: (Désolé si c'est mal écrit mais ma copie de ses mémoires sont en anglais donc je traduis)

Citation :
"Nous étions ordonnés à effecuter un exercice de tire. Tout le monde qui était disponible devait s'y rendre. Il-y-avait trois prix à gagner. Les caporaux de la compagnie avaient proposés que si quelqu'un dans notre compagnie remporté l'épreuve, son prix sera mise à disposition à la compagnie afin d'acheter à boire. Nous étions tous d'accord car les prix en question n'étaient pas très grands: Le premier était une somme de 3 Francs, le deuxiéme une somme de 2 Francs 50 Centimes alors que le troiséme était de 2 Francs.

Le lendemain, nous partâmes accompagniés de nos commandants de dépôts au lieu designés pour l'exercice. Major Gros announça: "Voila la manière que les tirs auront lieux. Vos premiers tirs ne comptera pas pour les prix, mais c'est uniquement ceux qui toucheront la cible qui pourront ensuite tirer pour les prix...Il-y-a un petit cercle noir au centre de la cible. Je donnerai 12 Francs de ma poche pour celui qui la touchera."

Nous tirâmes pendant un moment mais personne ne pouvait toucher la cible. Il augmenta alors la somme à 18 Francs si nous touchions la cible. Plus tards, il dit: "Je donnerai maintenant 24 Francs pour celui qui touchera la cible." A ce moment précis, mon tour arriva. J'ai visé, tiré et mon coup toucha le centre de la cible. Un cri de l'adjudant confirma que j'avai touché la cercle noir!

Bien que cette nouvelle me rendit content, je me suis demandé: "Est-ce qu'il va vraiment me payer?" Lorsque l'adjudant confirma au Major que le tire était bien dans le cercle noir, il mit sa main à sa poche. Il me donna quatre pièces de 6 Francs en me disant: "Voici votre prix mon ami. Allez boire avec vos camarades, mais buvez également à ma santé." Je lui répondit: "Merci Major, je n'oubliera point." Souriant, il ajouta: "Je ne joue plus avec vous à l'avenir, vous avez pris toute mon argent."

Avec ces 24 Francs dans la poche, j'ai également récupéré le premier prix de 3 Francs, qui me donna un total de 27 Francs...Certains m'ont dit que j'avai eu de la chance. Mes camarades cependant, étaient aussi heureux que moi et cria: "Vive la 4e compagnie!". Ils me ramena à la caserne, les tambours ouvrant la marche en chantant. Nous étions obligés de les donner un peu d'argent afin qu'ils puissent boire une goûte, qui leur donna bien plus de plaisir que nous. Je n'ai pas oublié ce que mon Major m'avait demandé non plus: Nous avons bu un verre à sa santé."

Source: PAGE, Nicholas, "Souvenirs de Nicolas Page, ancien soldat de l’Empereur, 1809-1815" (2005) Leonaur Ltd.

Alors, en conclusion, je dirai comme toi que oui, les exercices du tir à la cible ont bien existés et les sources primaires le prouve...

...maintenant, concernant la fréquentation, je ne me prononce pas. study

Amicalement,

Marc


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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Ven 31 Aoû - 22:41

Le fait que ce soit récompensé , démontre évidemment que c'est un évènement exceptionnel que décrit Page. Donc jemaintiens ma conclusion plus haut.
Oui ceci a été très intéressant ça m'a rappelé l'escrime à la baionnette.
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Ven 31 Aoû - 23:54

Citation :
Le fait que ce soit récompensé , démontre évidemment que c'est un évènement exceptionnel que décrit Page

Peut-être exceptionnel, mais je ne dirais pas pour ce motif. C'est un acte d'émulation élémentaire toujours pratiqué. Il ya encore des challenges de tir dans l'armée récompensés et indépendant de l'instruction.
On peut penser cependant que la fréquence en était faible, l'attente étant d'un minimum d'une instruction au tir annuelle. Le fait que toutes les munitions soient allouées à cet exercice montre aussi la volonté de valoriser l'évènement.

Citation :
ces quantités de munitions ne devaient guère être distribuées dans les époques guerrières de 1808-1815.

Moi je rajouterai 1810, 1811 et sûrement au premier semestre 1812, après effectivement...
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Eugene

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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Dim 2 Sep - 22:54

encore merci jiem, un extrait très intéressant.Du même règlement.
Citation :
La charge et les feux seront exécutés d'abord avec des cartouches de bois, on emploiera ensuite celles de son ou de sciure de bois, afin d'accoutumer les cavaliers à ne pas répandre la poudre eu amorçant et en mettant la cartouche dans le canon. On finira par faire exécuter les feux à poudre , et enfin à balle et à la cible.

Je trouve que c'est réalisable en reconstitution et utile, comme les silexs en bois d'aileurs, quelqu'un saurait faire des cartouches en bois? ce ne serait que des tubes de bois en fait... et s'entrainer avec du son ou de la ciure c'est très pratique ... qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Sam 24 Nov - 14:45

Citation :
RECOMMANDATIONS CONCERNANT LE TIR A LA CIBLE.

AU MARÉCHAL DAVOUT, PRINCE D’ECKMUHL, COMMANDANT LE CORPS D’OBSERVATION DE L’ELBE, A HAMBOURG.

Nimègue, 30 octobre 1811.

Mon Cousin, il faut faire l’exercice à feu aux jeunes soldats et les faire tirer à la cible ; c’est un argent bien dépensé. Vous devez avoir à Hambourg, à Stettin, à Magdebourg et dans les batteries, des poudres de moins bonnes qualités qui pourraient être employées à cet usage. Il est très-important que les soldats tirent à la cible.

NAPOLÉON.

D’après l’original comm. par Mme la maréchale princesse d’Eckmühl.


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king
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Sam 24 Nov - 19:24

cheers
Seriez vous partant si l'on mettait en place un concours de tir ?
Nous profiterions d'une réunion ou d'un W.E. d'entrainement pour faire ce challenge.
Bien entendu en respectant des règles de sécurité optimum.
Maintenant on ne peut tirer à balle réelle (même poudre noire) n'importe où. J'ai une idée du lieu mais il faudra faire des aménagements.
Amitiés.
Phil.
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Sam 24 Nov - 19:31

Moi, je serais partant à condition qu'il y ait un but "scientifique". On pourra analyser ainsi l'effet du recul sur soi, la vitesse de chargement et la précision du tir sur une troupe simulée par une bande de tissu, papier enfin ce qui est sécurisé.

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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Sam 24 Nov - 20:15

Citation :
Je trouve que c'est réalisable en reconstitution et utile, comme les silexs en bois d'aileurs, quelqu'un saurait faire des cartouches en bois? ce ne serait que des tubes de bois en fait... et s'entrainer avec du son ou de la ciure c'est très pratique ... qu'en pensez vous?

J'ai le matos pour faire, faut juste me préciser se que vous voulez exactement (dimensions, batons pleins, creux,...).

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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Sam 24 Nov - 20:30

scratch "but scientifique" ? non simplement un concours de tir entre unités.
Celà se faisait, alors pourquoi ne pas le faire. On a la possibilité de faire participer des personnes à une autre activité que la vie de bivouac ou la vie de garnison. D'ailleurs l'entrainement et la manipulation des armes faisaient bien parti du quotidien des soldats.
Faire des tirs à vide (exercice) c'est bien. Mais avant que nos soldats ne partent sur le terrain ils faisaient quand même des tirs réeels.
J'ai encore le souvenir de mon premier tir (à blanc)... je partais à l'aventure. Je ne savais pas ce qui allait se produire.
Voili voilou.
Maintenant le côté "scientifique" n'est pas à négliger.

Amitiés.

Phil.
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Sam 24 Nov - 20:52

Citation :
"but scientifique" ? non simplement un concours de tir entre unités

Citation :
Maintenant le côté "scientifique" n'est pas à négliger

scratch scratch Heu, c'est moi ou je n'ai pas tout suivi ?

Bon , alors je précise ma pensée, évidement je n'ai pas envie d'aller essayer le tir à balle réelle juste pour m'emoustier donc si on le prépare bien avec une vraie analyse du tir, oui je suis d'accord !

king
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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   Mer 28 Nov - 16:00

Citation :

Je trouve que c'est réalisable en reconstitution et utile, comme les silexs en bois d'aileurs, quelqu'un saurait faire des cartouches en bois? ce ne serait que des tubes de bois en fait... et s'entrainer avec du son ou de la ciure c'est très pratique ... qu'en pensez vous?
J'ai le matos pour faire, faut juste me préciser se que vous voulez exactement (dimensions, batons pleins, creux,...).

Je relance le sujet car je n'ai pas obtenu de réponse Embarassed

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MessageSujet: Re: Inf: Instruction pour le tir à la cible   

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