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 Inf: Colonnes serrées en reconstitution

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Adjoint

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MessageSujet: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Ven 8 Fév - 12:40

Bonjour,

un petit probleme géométrique pour aujourd'hui, concernant un paradoxe de l'application de l'école de bataillon en reconstitution.

La distance entre deux subdivisions d'une colonne serrée est de trois pas, on compte cette distance entre le toisieme rang de la premiere subidivision et le premier rang de la suivante. Trois pas = 1,95 m.

La distance entre deux subdivisions d'une colonne a distance de section est comptée entre les premiers rangs des subdivisions. Pour avoir un chiffre comparable, il faut déduire ici la profondeur des trois rangs, ce qui fait env. 2,18 m (avec les havre-sacs le soldat occupe dans le rang et dans la file a peu pres le meme espace qui est environ 0,51 m, plus deux distances d'un pied entre les rangs).

Pour une section de 15 files, la distance entre le troisieme rang de la premiere subdivision et le premier rang de la suivante sera donc, dans une colonne a distance de section, environ 5,47 m... presque triple de la distance dans une colonne serrée. Moins de files on a, plus petite cette différence... et on arrive au probleme d'aujourd'hui.

Avec des pelotons de 12 files sur 2 rangs, nos colonnes serrées sont "moins serrées" que nos colonnes a distance de section. Ayant toujours 1,95 m entre les subdivisions dans une colonne serrée, on n'a que 1,72 m si on est a distance de section... 6 x 0,51 - ( 0,32 + 2 x 0,51 ).

En suivant le réglement a la lettre, ayant plus d'espace nous serions obligés de changer de direction de pied ferme et par file; et nous pourrions le faire en marchant selon les principes du changement de direction en colonne a demi-distance étant plus serrés... un petit paradoxe. Et oui, c'est biensur une banalité théorique, sur le terrain les 20 cm de différence disparaissent dans l'inexactitude de l'exécution des mouvements. En général on peut dire qu'avec 6 ou 7 files par section, sur deux rangs, nos colonnes serrées sont en meme temps colonnes a distance de section.

Pourtant, voyez-vous une solution?

1) former nos colonnes serrées avec une distance de 2 pas (1,3 m)
2) renoncer a la formation des colonnes serrées et les remplacer par les colonnes a distance de section
3) ignorer le probleme... ce qui, théoriquement, pourrait mener a des situations vraiment extraordinaires: on a une colonne serrée par peloton, on veut former le carré... oops, il faut "serrer la colonne serrée" pour prendre les distances de section, et cela se fait par un pas de 20 cm... pale ...l'autre possibilité c'est de faire former le carré directement a partir de la colonne serrée (l'alignement éffacera le probleme de la distance)... mais ou sont les principes?

Je ne veux pas jetter les colonnes serrées et je veux, meme en reconstitution, travailler avec toutes les manoeuvres offertes par l'école de bataillon. Je serais donc pour la premiere solution... le seul inconvénient pratique y serait le peu de place pour les cadres marchant devant et derriere les subdivisions. Mais l'échelle relatif de la colonne serait toujours le meme: 2,17 - 1,95 - 2,17 - 1,95 - 2,17 (trois subdivisions et deux distances) sur trois rangs, et 1,34 - 1,3 - 1,34 - 1,3 - 1,34 sur deux rangs.

Peut-on ajouter, aux prescriptions du réglement, que, si on est formé sur deux rangs, la distance entre les subdivisions d'une colonne serrée et de 2 pas? A mon avis c'est mieux que d'en effacer tout ce qui tient aux colonnes serrées, point tres important dans la tactique d'infanterie de notre époque...

Vos avis?

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mar 19 Fév - 18:11

Personne?
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mer 20 Fév - 13:08

Navré Adjoint, je n'ai pas encore eu vraiment le temps de me pencher sérieusement sur la question ... pale

Ne pas désesperer ! study study study

king


Dernière édition par chasseur versailles le Mer 20 Fév - 13:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Lun 10 Mar - 13:14

Ne pas désesperer? Mais comment? Les colonnes serrées ne vous intéressent pas? Crying or Very sad Sad

Ce n'est pas compliqué... si?
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Lun 10 Mar - 13:21

Bonjour Jackub,

Ne déséspère pas, j'essaye de comprendre schematiquement le probleme et les solutions proposé.
Ce week end lorsque j'observais le "dressage" du peloton, j'ai pu enfin comprendre le problème certe à petite echelle mais le comprendre quand même, maintenant il ne me reste plus qu'à le comprendre dans un cas general, et puis voir où l'on peut essayer de trouver une solution.
study study study study

Mais on trouvera tout ça pour dire que je suis motivé pour t'aider à résoudre le probleme, surtout que ça nous sera profitable à tous.


Dernière édition par Ablette le Lun 10 Mar - 14:57, édité 1 fois
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chasseur versailles

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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Lun 10 Mar - 14:22

Citation :
Ce n'est pas compliqué... si?

Honnêtement, le plus compliqué c'est de trouver un moment pour réfléchir sérieusement à la question et donner une réponse cohérente ...

Maintenant que je me concentre uniquement sur ce forum, on va s'y mettre ! sunny study

king
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mar 11 Mar - 15:06

Je confirme qu'après avoir tenté de former une colonne de sections et voir la place qui restait entrer les deux une fois former (même pas un mêtre), j'ai vu le probléme de Jakub.

Je m'y mets aussi.
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mar 11 Mar - 15:15

Le problème de la colonne de section que de seclin c'est que cette andouille de chef de la 2ème section [çàd moi] a fait serrer l'espace entre les deux.
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mer 9 Avr - 15:48

Toujours aucune idée?

Le 19 avril, le jour du 199e anniversaire de la bataille de Raszyn, je serai, avec quelques officiers et sous-officiers "franco-tcheques" a Raszyn pour les premiers manoeuvres des "régiments" polonais (2e, 3e, 4e, 7e) en école de bataillon. Le 2e et le 4e régiments avaient deja manoeuvré avec nous, maintenant on va former un bataillon polonais "dressé" selon la version polonaise du réglement de 1791.

Au bout de quelques mois, un an peut-etre, si tout ira bien, on pourra aligner, aux grands événements tels que Austerlitz, Leipzig, Plancenoit, peut-etre Wagram ou La Moskowa, trois bataillons de 3 ou de 4 pelotons selon les effectifs; 12-16 files sur 2 rangs, et on pourra jetter un petit coup d'oeil non seulement sur l'école de bataillon et des écoles de tirailleurs, mais aussi sur les évolutions de ligne. Le déploiement d'une colonne serrée par peloton de trois bataillons suivi d'un changement de front et un feu de deux rangs, je crois que ca peut etre un spectacle vraiment tres intéressant.

Je travaille sur un petit pamphlet intitulé provisoirement "Mes reveries"... j'imagine les quelques 1500 fantassins en uniformes francais (et alliés) de Plancenoit 2015 formant 12 bataillons de 4 pelotons répartis en 3 "divisions" de 2 "brigades" de 2 bataillons chacune, premiere ligne, seconde ligne, artillerie de division dans les intervalles, colonnes serrées, tirailleurs... on pourrait avoir des colonnes par bataillon, des carrés en échiquier, on pourrait avoir tout. Oui... je sais...

Very Happy

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mar 22 Avr - 12:23

Salut Jakub,

Pour moi, l'option 1 me semble une distance trops importante pour parler de "colonne serrée" mais qui en effet permettera le déployement des effectifs ainsi qu'empêchera le mélange des soldats.

Cependant, est-ce qu'il ne serait pas possible de former une colonne serrée uniquement lorsqu'en colonne de sections comme le propose l'option 2 ce qui me semble plus logique et plus en adéquation avec les principes de la manoeuvre?

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mar 22 Avr - 12:47

Tu proposes donc de ne pas former les colonnes serrées et employer seulement les colonnes a distance de section?

C'est possible, bien sur... et je commence a etre moi aussi plutot pour cette solution du probleme, l'introduction d'une distance de 2 pas me semble etre un changement trop important de la lettre du réglement.

C'est avec des sections plus importantes, de 8 files et plus, que l'on peut faire serrer en masse une colonne deja serrée a distance de section. Avec moins de files, 6 ou 7, la colonne la plus serrée sera donc la colonne a distance de section, ce qui fera environ 1,2 - 1,7 metres entre le second rang de la premiere subdivision et le premier rang suivant (ou 3 - 3,5 metres en comptant la distance entre les premiers rangs).

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Ven 25 Avr - 8:54

Absoluement Jakub, il me semble aussi que introduire une distance de 2m n'est pas incompatible avec les prescrits du règlement.

La proposition de former une colonne serrée à partir de 8 files semble assez cohérante également car, comme tu le dis, cela devrait donner suiffisament de distances entre les sections pour premettre chacun (serre-files et soldats) une place libre d'encombrements ainsi que l'espace nécéssaire pour déployer la dite-colonne en différentes formations si nécessaire.

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Lun 18 Aoû - 15:16

Bonjour,

je refais naître se sujet. Il y a des chances que je n'ai pas tout comprit aux explications de nos deux compères (Jackub et Marc), nos pas que je sois neuneu même si j'ai une tendance à le penser vicking mais surtout que les chiffres ne sont pas du tout mon fort. Je préfère parler en pas plutôt qu'en mètre (ça colle plus avec le règlement).

Marc propose de conserver une distance de section lorsqu'on est en colonne serrée. Dans ce cas on a à faire à une colonne avec distance de section et non une colonne serrée.
Le règlement prévoit qu'entre le 3ème rang d'une division, et le 1er de celle qui la suit derrière, il y a 5 pas (si j'ai bien comprit). Cette condition peut être remplie à partir du moment où il y a 3 rangs et le rang des serres files.
En reconstitution nous n'avons que deux rangs, ce qui retire un demi pas. Lorsqu'on a des serres-files, ils se tiennent à 2 pas derriere, mais dans le cadre de la colonne serrée, ils se tiennent à 1 pas (Cf ecole du bataillon) du 3ème rang. Ce rang étant inexistant, et les serres files étant rare, on se retrouve avec un trou béant entre les divisions. Je suis donc d'avis de faire serrer non pas à 5 pas, mais à 2 pas entre le 3ème rang et le 1er rang de la division qui suit. Il y a de la place pour les serres files potentiels, ainsi que pour le chef de division qui conduit sa division.

On sauve ainsi l'existence menacé de la colonne serrée, et on est plus forcé de sauter des pages pour arriver à la leçon sur la colonne à distance de section.

On conserve ainsi une distance de 4 pieds, ce qui semble raisonnable, et qui ne dénature pas la colonne serrée aussi bien par division, mais aussi par peloton. On sauve ainsi l'existence menacée de la colonne serrée Very Happy .

donc soit je suis complètement neuneu, et je ne fais que répéter ce qu'ont dit mes compères, soit je néglige pleins de détails, soit j'ai réellement rien comprit, ce qui ne me parait pas impossible, voir totalement vrai.
Ou alors j'ai mit les peids dans le plat, et je n'ai plus qu'à creuser avec mes petits bras, jusqu'au moment où je trouverai du pétrole.... scratch
king
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Mar 19 Aoû - 14:49

Citation :
Le règlement prévoit qu'entre le 3ème rang d'une division, et le 1er de celle qui la suit derrière, il y a 5 pas (si j'ai bien comprit).

Non, c'est 3 pas en colonne serrée en masse ; en colonne a distance de section, de peloton, de division, les distance sont mésurées entre les premiers rangs et sont égales au front des subdivisions.

Citation :
Il y a de la place (avec la distance de 2 pas) pour les serres files potentiels, ainsi que pour le chef de division qui conduit sa division

Je ne crois pas, 2 pas c'est trop peu... et puis, le réglement dit TROIS pas, sans rien y changer en fonction du nombre des rangs.

Avec 6 files par section, je ne ferais donc jamais serrer la colonne en masse, car deja la colonne a distance de section serait plus serrée que la masse.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Ven 8 Mai - 14:35

Bonjour, à quoi correspond une "demi-distance" dans le cas d'une colonne bien entendu.

L'information apparait 2 fois sous mes yeux, dans le manuel d'infanterie et dans Tactique et discipline dans les armées de la Révolution de Colin (peut être ailleurs, mes pour le moment je n'ai que ces deux lectures sous le nez), j'ai recherché dans l'ecole du bataillon, peut être pas avec beaucoup de rigueur, et je n'ai pas retrouver l'information. S'agit-il d'une distance de section ?

Il me semble que Jackub, tu as mit une note à ce sujet dans colin, mais j'arrive pas à remettre l'oeil dessus, où alors peut etre que c'est colin qui dit quelque chose la dessus, auquel cas le résultat reste le même, j'arrive pas à remettre l'oeil dessus!
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Adjoint

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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Ven 8 Mai - 22:12

Mon cher sous-lieutenant Smile

la réponse est simple. La colonne par peloton a distance de peloton, par exemple, c'est une colonne a distance entiere. La colonne par peloton a demi-distance, c'est quoi ? Évidemment la colonne par peloton a distance de section, la section étant un demi-peloton. La colonne par division a distance de section, c'est... ? Oui, la colonne a quart de distance. Les colonnes par division a distance entiere n'existent que tres théoriquement, par contre on connait l'exemple des colonnes par peloton a double distance, a distance de peloton.

La colonne d'attaque, c'est une colonne centrale par division a quart de distance. En pratique on employait plutot la colonne par division a demi-distance, la droite en tete...

Ca marche ? Tu peux trouver l'expression "demi-distance" meme dans le réglement bien sur : article 4 de la 4e partie de l'école de bataillon...

L'intéressant c'est que l'article 8 de la 3e partie n'emploie pas cette expression, on n'y parle que de deux colonnes - a distance de section, a distance entiere. Il faut comprendre qu'il s'agit des colonnes par peloton, et que ce qui est prescrit pour le pivot concernant le changement de direction sur le coté opposé au guide dans une colonne "a distance de section", est valable aussi pour le pivot d'une colonne par division a distance de peloton. La colonne par division a distance de section, ou la colonne d'attaque encore plus compliquée, ne sont pas prises en considération... ce qui n'avait certainement que peu d'importance en réalité, car ces colonnes ne changent pas de direction d'une maniere trop sensible, et les pivots peuvent, avec le pas d'un pied, quitter le point de conversion a temps... du moins je suppose que c'est la réponse...

Basée implicitement sur ce qu'avait écrit Schauenbourg sur le changement de direction en colonne serrée - si l'angle n'est pas tres sensible, meme la colonne serrée en masse peut changer de direction selon les principes prescrits pour la colonne a demi-distance, mais le pivot doit faire un pas encore plus long... ce qui influencera l'alignement, les rangs vont se courber ou briser d'une maniere plus sensible que normallement, mais des que la marche directe est reprise, on s'alignera facilement.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Ven 8 Mai - 23:21

merci pour la réponse, c'estcomme d'habitude dans le mille.

j'étais dans l'idée d'une colonne par peloton, d'où la distance de section, l'idée de la demi-distance est assez logique, je voulais surtout m'en assurer.

D'après ce que j'ai compris du règlement et des lectures annexes, plus la colonne est serrée, plus l'on doit augmenter le rayon du changement de direction, le pivot doit prendre le pas adapté, de 6pouces, 1 pieds, ou même plus (dur de faire plus de 2 pieds tout de même), enfin ça c'est ce que j'ai compris.

En même temps, une colonne n'a pas vraiment de raison de changer de direction une fois installer sur le champ de bataille, l'ennemi se trouve en théorie en face et s'il apparait sur un flanc n'est il pas sensé se trouver une 2nd ligne en arrière pour voler au secours de la 1ère ligne en difficulté.
Quant au règlement je te remerci pour m'avoir refiler les articles qui parlent de la demi-distance, il me semblait bien avoir lu ça quelque part dans le règlement.Wink
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Sam 9 Mai - 0:10

Citation :
dur de faire plus de 2 pieds tout de même

Alors ca jamais Smile deux pieds c'est la pas du guide, et le pivot ne peut pas faire un pas plus long, il fait toujours un pas plus court.

Citation :
une colonne n'a pas vraiment de raison de changer de direction une fois installer sur le champ de bataille

La colonne doit etre en mesure de changer de direction, mais t'as raison que l'ennemi sera en face = les changements seront peu importants et peu fréquents en réalité, et s'il faut exécuter un changement plus important, alors on le fait de pied ferme, oubien on prend les distances par la tete de la colonne...

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Sam 9 Mai - 0:22

Adjoint a écrit:
Citation :
dur de faire plus de 2 pieds tout de même

Alors ca jamais Smile deux pieds c'est la pas du guide, et le pivot ne peut pas faire un pas plus long, il fait toujours un pas plus court.

J.

C'était ironique Jackub:P , si au pivot on prend le pas de 2 pieds, à l'aile marchante c'ets le pas de charge, et bing le guide dans le décor:lol:
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Adjoint

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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Sam 9 Mai - 8:40

Le pas de charge? Si tu penses a celui de 120 a la minute, la longueur du pas reste toujours de 2 pieds..., si le guide prend le pas de charge, tous les autres, y compris le pivot, prennent la meme cadence, mais ils raccourcissent leur pas relativement a leur position dans le rang, n'est-ce pas massue
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Sam 9 Mai - 15:29

Sont drôles nos officiers Razz
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   Sam 9 Mai - 15:41

C'était une boutade lol!

tenter une conversion au pas de charge, cest le meilleurs moyen de désunir l'unité, d'où le " et bing le guide dans le décor"france
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MessageSujet: Re: Inf: Colonnes serrées en reconstitution   

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Inf: Colonnes serrées en reconstitution
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