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Reconstitution Premier Empire....Autrement!
 
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 Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?

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Sans-Souci

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MessageSujet: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mar 6 Mai - 18:41

Dans le règlement du 1er août 1791, il se trouve (dans mes exemplaires entre les écoles du peloton et du bataillon) le

Maniement de l'épée des officiers.

Il y a deux manières différentes pour porter l'épée (ou, par analogie, le sabre): dans le rang et hors le rang.

A mon avis, dans le peloton, il y a quatre rangs: les trois rangs des soldats, et le rang des serre-files.

Ainsi, quand le bataillon est formé en bataille, tous les officiers portent leurs épées dans le rang.

Quand on forme une colonne par section, les chefs de section portent leurs épées hors le rang, car ils se trouvent seuls à 2 pas devant leur section (école de peloton, no. 155 etc.). Les seconde-lieutenants, qui restent en serre-file, continuent de porter leurs épées dans le rang.

Quand on donne un feu de peloton, le chef de peloton se porte derrière le centre de son peloton, 2 pas en arrière des serre-files (école de peloton, no. 45). Car ils se trouve seul, il porte son épée hors le rang. Le lieutenant et le seconde-lieutenant, qui restent en serre-file, continuent de porter leurs épées dans le rang.

C'est clair et correct, ou non ?

Sans-Souci sunny
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mar 6 Mai - 19:05

J'ai dû etudié la chose, et je dirai que je suis d'accord avec toi Sans-Soucis, je ne vois pas sinon à quoi peut bien servir le hors rang, s'il on concidere que l'on est toujours dans le rang à partir du moment ou le peloton est formé (ou le bataillon).
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La Béquille

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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mar 6 Mai - 19:24

C'est clair, net, précis et français ! Rien à redire Cool
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mer 7 Mai - 12:45

Bon, je vous proposerais une autre interprétation... Smile

Quelle est la raison pour porter la lame dans la main gauche? Naturellement c'est pour pouvoir se déplacer, se retourner, changer de position sans etre obligé de balancer l'arme sur l'épaule droit, c'est effectivement important pour la marche hors du rang quand l'officier (l'adjudant-major par exemple) doit sureviller le détail et corriger les erreurs de la troupe.

L'officier marchant devant le centre de sa subdivision, il n'est pas dans le rang, certes, mais sa position est fixe, il ne la quittera que pour un changement de formation. Il ne fait que se retourner quelquefois vers sa subdivision pour surveiller l'exécution du changement de direction ou l'observation générale des principes.

L'officier est ainsi hors du rang quand il quitte le rang pour se placer devant le centre de son peloton pour l'avertir du mouvement suivant, pour se placer sur le point ou il devra placer son guide, pour revenir devant le centre du peloton... mais en suite, sa position est fixe, c'est a 2 pas devant le centre du peloton. Je ne verais pas de sens pour le faire porter son arme de cette maniere moins élégante, mais plus pratique... Il ne change pas la cadence de son pas (l'adjudant-major doit souvent se déplacer vite, au pas de course, pour placer des jalonneurs, pour vérifier la direction des guides, etc)

Je trouve les arguments de Sans-Souci tres importants et peut-etre justes, pourtant, je ne sais pas trop pourquoi, je dirais que le capitaine marchant devant son peloton en colonne de bataillon par peloton, et surtout au défilé solennel, porte son arme sur son épaule droit.

Voici trois exemples dont seulement un date de l'époque :

Sur le tableau de la revue sous l'empire dans la cour du Carrousel (Bellangé-Dauzats) on ne voit pas grande chose, seulement un capitaine a pied devant le premier peloton, couvert partiellement par le colonel, mais selon la position de sa main gauche il semble qu'il porte son épée sur l'épaule droit (mais c'est 1863... bien sur)

Sur le tableau Bataille de la Moskova par Lejeune on trouve une colonne qui semble etre par division a distance de peloton (la gauche en tete? il n'y a pas de guides a gauche) ou plutot par peloton a distance de section, l'officier devant la derniere division (peloton), semble porter son épée sur l'épaule droit.

Sur le tableau de la charge des grenadiers a pied en colonne serrée par peloton (Vernet, Montmirail 1814), le chef du dernier peloton porte son sabre comme hors du rang, le chef de l'avant-dernier comme dans le rang (assez légèrement).

...d'autres exemples? primaires ou plus explicites peut-etre?

Amicalement

Jakub

PS j'ai oublié d'ajouter un autre sous-probleme : quand le peloton marche par le flanc, le chef de peloton est placé "en dehors du premier rang" - est-il supposé marcher dans le rang? Car si non, et si c'est par le flanc gauche, la pointe de son épée ne serait pas tres loin de l'oeil du guide de gauche (remplacement si c'est un bataillon)
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mer 7 Mai - 14:47

Pour dissoudre ce sous-problème de "par le flanc", je propose d'entendre "dans le rang" comme "coude à coude avec des autres soldats".

Mais ce n'est qu'une proposition, pas basée sur des sources.
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mer 7 Mai - 15:04

On cherche donc quelle est la variante correcte des possibilités suivantes :

1) Dans le rang = Dans le 1er rang et dans le rang de serre-files ; hors du rang = toute autre position (y compris "en dehors du premier rang" en marchant par file)

2) Dans le rang = partout ou il y a un homme marchant coude à coude avec l'officier + dans le rang de serre-files ; hors du rang = officier marchant isolément

3) Dans le rang = place fixe ; hors du rang = l'officier peut quitter sa place ou n'a pas de place fixe

...une autre?

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mer 7 Mai - 15:30

Je serai plutot en accord avec ce qui ce fait en 3eme proposition, mais plutot que place fixe, je pense qu'il serait plus adapté de dire tronc fixe, pas en mouvement. Lorsque l'on marche le buste est fixe il n y a que les jambes qui sont en mouvements, alors que lorsque l'officier doit ce diriger "vivement" à deux pas derriere le rang des serres files (dans le cas d'un peloton) pour les feux de peloton, il a besoin presque de courrir pour ce mettre en place, le tronc est en desequilibre, à moins que le bonhomme soit un robot Laughing , chose improbable.

Je crois qu'il s'agit plus d'une coordination du corps, plutot que d'une question de definir ce que l'on concidère comme etant dans le cadre du rang.

Si j'ai besoin de me retourner vivement, ma lame posé sur l'épaule droite va me deranger de la même maniere que si je dois engager le pas de course pour prendre ma position qui est autre que celle à droite du 1er rang.
Dans le cas d'un feu de poloton (je parle plus pour les officiers subalternes mais au final tout ce recoupe), le chef de peloton a besoin de savoir ce qui ce fait dans le peloton homologue pour pouvoir enchainer ses ordres. une lame sur l'epaule droit ça restreint la vue, ça permet de marcher droit, et regarder droit, mais sinon.....

A part une question de confort physique je ne vois pas comment expliquer autrement ce phenomene! Enfin ce n'est qu'hypothèse certainement saugrenue de ma part (pour changer king ).
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Ven 27 Juin - 16:02

Bonjour hier matin en me levant j'ai eu une illumination au moment où j'ai ouvert les yeux (je sais je sais je suis bizzare).

Qu'est ce que le rang pour un officier? et bien c'est la place qu'il occupe selon le règlement. ex: lorsque le bataillon est formé en colonne par peloton chaque chef de pelton ce trouve devant son peloton. La place du chef de peloton est donc de rester dans le peloton.

Suite à cette réflexion, Dans le rang signifie donc, à la place prevu par le règlement dans le smanoeuvres.
Hors signifie donc toutes les autres place. ex: un chef de peloton doit allez voir le chef de bataillon, il quitte donc sa place dans le rang pour passer hors rang, il portera donc l'épée hors rang.

qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Ven 27 Juin - 16:30

C'est effectivement ce que je propose... place fixe (prévue par le réglement) = dans le rang.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Ven 27 Juin - 16:33

Embarassed Embarassed j'ai mal lu pardon Jackub.

on tombe donc bien d'accord.
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Sans-Souci

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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Dim 13 Juil - 23:50

Voici un image de 1840 - de l'ouvrage de Saint-Hilaire sur la Garde Impériale. Regardez le chef de la 1ère section.

Biejn sûr, ce n'est pas une source primaire pour l'Empire ...



(tous les images voici: http://www.napoleon-online.de/bellange_gardefrankreich.html)
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Lun 14 Juil - 22:44

Bonjour,

il devrait s'agir naturellement d'une colonne par peloton la droite en tete, si c'est post-1808 avec les compagnies de 200 hommes, c'est soit une colonne par peloton (et chaque compagnie forme deux pelotons) ou une colonne par section, mais je crois voir le remplacement sur l'aile droite de la seconde subdivision.

Mettons que le changement de direction suit ici plutot la sinuosité de la rue par de légeres modifications de la direction du guide (possible meme au pas cadencé), et ce n'est pas le changement de direction sur le coté du guide prescrit, et c'est pourquoi les rangs du premier peloton ne sont pas décomposés. Pourtant c'est un changement de direction et le chef doit y veiller, se retourner vers son peloton pour surveiller le guide et l'observation des principes... changer de position, (si c'était le changement de direction sur le coté du guide, le chef ne marcherait pas au pas cadencé), il peut se servir de son épée pour donner des signes, etc.

En résumé, c'est bien sur un argument, malgré la date, mais... on peut trouver des contre-arguments

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mer 5 Juin - 17:15

Voici un image de ca. 1750:



Je l'ai trouvé ici:

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=RETROUVER&NUMBER=45&GRP=13&REQ=%28%28Versailles%29%20%3aLOCA%20%29
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MessageSujet: Position de l'épée et du bras   Ven 11 Oct - 22:57

Bonsoir,

Je rebondis sur ce sujet pour savoir si il existe des illustrations montrant les différence entre :
- le salut avec l'épée ou le sabre par les officiers (3ième temps du commandement - bras le long du corps, épée en bas),
- la position du "reposez sur vos armes" pour les officiers : main renversée, ongles sur le dessus, épée vers le bas ?

D'avance merci
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Dim 3 Nov - 14:23

Tu veux une photo? Very Happy 

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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Dim 3 Nov - 16:30

Bonjour Marc,

Sans rire, si tu as des photos montrant la différence, je suis preneur.
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Jeu 7 Nov - 23:21

Je vais voir ce que je peux faire. En tout cas, je donnerai mon interprétation du texte.

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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Sam 16 Nov - 17:59

J'ai trouvé une gravure, "Le départ des volontaires" (bibliothèque nationale), qui me semble contemporaine, et qui donne la réponse à notre question.

Naturellement, rien n'est définitif: peut-être cette graveure n'est pas trop fiable. Dans la troupe au bord du pond, quand l'officier présente, ses soldats dans les rangs portent leurs armes au bras !

http://demi-brigade.org/1792.jpg


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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Sam 16 Nov - 20:57

Belle gravure !

Il s'agit du pont Neuf au premier plan. On reconnait la statue équestre d'Henri IV.
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Lun 18 Nov - 23:56

Bonsoir Sans-soucis,

Merci pour cette gravure.
Si je l'interprète bien, il s'agit de la position du salut à l'épée (pour l'officier).

Du coup, quant-est-il pour le reposez armes ?
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Mar 19 Nov - 0:19

La façon de la porte de l'épée est bien décrite dans le Règlement:

http://books.google.de/books?id=cRBPAAAAYAAJ&pg=PA134&dq=officiers

La question se trouve dans le premier message de ce fil-ci. La réponse est donnée par l'offcier qui est à la tête de la section entre le canon et les trompettes. Il porte son épée à peu près "dans le rang".
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Ven 20 Déc - 23:59

J'ai trouvé une gravure, "Le départ des volontaires" (bibliothèque nationale), qui me semble contemporaine, et qui donne la réponse à notre question.
Toujours à propos de la statue d'Henri IV, celle d'origine a été détruite sous la révolution. Celle que l'on peut voir actuellement daterait de 1816-1818 (inauguration le 25 août 1818). La gravure serait donc bien contemporaine au début de la Révolution.
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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   Sam 6 Déc - 19:00

Jacques François Martin dans ses Souvenirs d'un ex-officier (1812-1815). (Paris & Génève, 1867) écrit sur un capitaine de son régiment lors de la bataille de Waterloo (p. 287):

... il se retournait vivement, faisait face à sa compagnie et marchait à reculons en balançant son épée sur ses deux mains, comme on le fait à la parade pour marquer la cadence du pas et maintenir l'alignement.

Cet officier se trouvait devant sa compagnie, la position décrite rassemble la position réglémentaire de "hors des rangs".

Intéressant qu'on se sert de l'épée ou sabre aussi pour indiquer la cadence du pas.

Pour l'illustrer, je répète ici l'image de 1840, donné déjà plus en haut:

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MessageSujet: Re: Inf: Dans le rang - hors le rang - c'est quoi ?   

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