La Charte d'Histoire Vivante
Soyez les bienvenus sur le Forum de la Charte d'Histoire Vivante !

Toute l'équipe vous invite à vous connecter ou à vous enregistrer dès à présent afin de venir échanger avec nous.

En vous souhaitant bonne navigation au sein de notre forum,

L'équipe Administrative de la Charte.


Reconstitution Premier Empire....Autrement!
 
AccueilS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Gen: Commandements abrogés

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sans-Souci

avatar

Nombre de messages : 346
Age : 52
Localisation : Heidelberg - Allemagne
Date d'inscription : 09/06/2007

Signalement
Régiment: 22e demi-brigade de ligne
Grade: grenadier
Divers: Il n'est rien d'impossible à un grenadier français !

MessageSujet: Gen: Commandements abrogés   Lun 12 Mai - 16:40

Dans

Christian Meyer (ed.): Briefe des westfälischen Stabsoffiziers Friedrich Wilhelm von Loßberg vom russischen Feldzug des Jahres 1812. Berlin 1910.

sur la page 188, j'ai trouvé une note intéressante, dont la traduction voici:

Citation :
Les gardes westphaliennes furent tous commandés en français, ce qui néammois n'avait aucun desavantage pour leur exercice ni pour leur compréhension des commandemens.

Bien sûr, cela portait quelques difficultés pour les officiers qui ne parlaient pas de tout le français, mais même le français devait apprendre la langue de commandement par coeur, parce-que dans elle certains mots furent prononcés especialement accentués ["accentuirt"], ou parfois même supprimés complètement. Par exemple Reposez-vous sur vos armes est commandé: Reposez vos armes etc.

Un français qui veut avoir [un ton de] commandement beau, ne commandera jamais: Garde-à-vous, mais toujours: Garde-à-vos! en laissant suivre le dernier mot rapidement au premier, mais en prononciant ce dernier mot très étenduement.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.demi-brigade.org/indexfr.htm
Sans-Souci

avatar

Nombre de messages : 346
Age : 52
Localisation : Heidelberg - Allemagne
Date d'inscription : 09/06/2007

Signalement
Régiment: 22e demi-brigade de ligne
Grade: grenadier
Divers: Il n'est rien d'impossible à un grenadier français !

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Lun 12 Mai - 16:43

Et voici le lien sur le site de JIEM, qui donne des variations trouvés dans quelques manuels militaires inofficiels:

http://www.waterloo-reconstitution.com/table_des_matieres.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://www.demi-brigade.org/indexfr.htm
Marc La Bréole
Président - Soldats des Cents-Jours
Président - Soldats des Cents-Jours
avatar

Nombre de messages : 2726
Age : 37
Localisation : Colmar (Alsace)
Date d'inscription : 21/05/2007

Signalement
Régiment: 1er RI de Ligne / Chasseurs Britanniques Regt / 7e Champagne
Grade: Fusilier / Private / Sergent
Divers: Kalif à la place du Khalif de l'Ordre du Bédouin

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Dim 18 Mai - 18:55

Bonjour,

Pour ma part, après lecture des textes disponible sur le site de Jiem justement, je me content de raccourcir les ordres depuis 2 ou 3 ans.

Je tente toujours de donner juste deux mots pour une séquence de commandement du maniement des armes. Par exemple: "Arme - BRAS", "Reposez - ARMES", "Armes - Terre". La seule exception est de mettre l'arme sous le bras gauche, que je donne de la façon suivante: "Armes sous le bras - GAUCHE".

Pour la charge en 12 temps (que j'utilise uniquement lors d'une instruction ou démonstration), je raccourci également:

Pour une charge en 12 temps, chargez - ARMES;
Ouvrez - 'NET;
Prenez - 'TOUCHE;
Déchirez - 'TOUCHE;
AMORCEZ;
Fermez - 'NET;
Arme - GAUCHE;
'Touche - 'NON;
'Tirez - 'GUETTE;
BOURREZ;
'Remettez - 'GUETTE;
Portez - ARMES.

Par contre, je dois aussi vous avouer que pour les mouvements de changements de face (Par le flanc...), j'utilise simplement: Flanc - GAUCHE/DROITE mais ces derniers temps-ci, je suis revenu à la méthode traditionnelle...Des commentaires?

Amicalement,

Marc


Dernière édition par Marc La Bréole le Lun 19 Mai - 0:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://histoirevivante.free.fr
Adjoint

avatar

Nombre de messages : 453
Age : 38
Localisation : Prague
Date d'inscription : 28/05/2007

Signalement
Régiment: Le 57e de ligne
Grade: Capitaine adjudant-major
Divers: Le Terrible que rien n'arrête

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Dim 18 Mai - 22:01

Bonjour,

Citation :
j'utilise simplement: Flanc - GAUCHE/DROITE

Y a-t-il une source pour cette abréviation ?

En général j'emploie les commandements du Manuel militaire de 1793 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44032c), mais pour les a-droite ou a-gauche je fais le commandement presque complet :

par le flanc droit - (A) DROITE

Le manuel veut "par le flanc - DROITE" ou "par le flanc - GAUCHE"... et quand j'y réfléchis je vais m'y conformer peut-etre... je le trouve possible et mieux, mais exigeant probablement un peu plus de concentration de la troupe, il faudra le voir sur le terrain.

Amicalement

Jakub
Revenir en haut Aller en bas
http://www.austerlitz.org
La Béquille

avatar

Nombre de messages : 1348
Age : 31
Localisation : Lacrouzette
Date d'inscription : 29/05/2007

Signalement
Régiment: 18ème Régiment d’Infanterie de Ligne
Grade: Sergent
Divers:

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Dim 18 Mai - 22:25

Il me semble que le "par le flanc - DROITE" ou GAUCHE est assez hasardeux car l'ordre préparatoire n'indique pas ce que le soldat devra faire, ce qui, à mon avis, va engendrer un grand nombre d'erreurs de la part de la troupe (déjà qu'avec un ordre non abrégé il y en a pas mal...)
Enfin bon, on verra bien sur le terrain comme tu le dis ! Smile
En attendant study
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Lun 19 Mai - 19:50

Par contre, comme disait Marc, les ordres abrégés pour la charge en douze temps ne me semblent pas illogiques (mais la logique ne va pas toujours de pair avec le règlement militaire ).
Dans l'armée moderne, on donne toujours les ordres abrégés (par exemple, portez ... armes).
Est-ce qu'il y a des sources primaires qui corroborent le fait qu'on donnait des ordres abrégés ? Là, par contre je ne m'engagerais pas, faute d'infos...
Revenir en haut Aller en bas
Adjoint

avatar

Nombre de messages : 453
Age : 38
Localisation : Prague
Date d'inscription : 28/05/2007

Signalement
Régiment: Le 57e de ligne
Grade: Capitaine adjudant-major
Divers: Le Terrible que rien n'arrête

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Lun 19 Mai - 21:03

Bien sur, on en donne plusieurs dans les posts précédents. Les plus importants étant le Manuel militaire (seconde édition de 1793 est accessible sur la Gallica, voir le lien plus haut), et l'ordonnance de cavalerie du 1er vendémaire an 13 (http://www.austerlitz.org/fr/clanek/1373)

Amicalement

Jakub
Revenir en haut Aller en bas
http://www.austerlitz.org
Ablette

avatar

Nombre de messages : 1149
Age : 29
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Lun 19 Mai - 21:11

Je pense que le principal est que les ordres soient comprient.
S'il a été fait en 1793 un règlement avec un abrégé des ordres, ce n'est pas par hasard.
Je pense qu'à partir du moment ou l'ordre devait être compréhensible par tous, et basé sur l'ordre prononcé dans le règlement, les mecs ne devaient pas ce priver.
Effectivement à part le règlement je ne connais aucune source primaire indiquant d'autres manières abrégées. Cependant l'idée est de donner des ordres que tout le monde connait, mais en plus court, en deux mots ou trois.
Comme l'a stipulé Jackub dans un autre post, il s'agit de dressage, l'homme apprend une fonction, et à partir de ce moment qu'il soit officier ou simple soldat il connait le même langage que les autres et n'en avantera pas un autre, sinon autant donner les ordres en anglais ça reviendra au même.
Revenir en haut Aller en bas
Adjoint

avatar

Nombre de messages : 453
Age : 38
Localisation : Prague
Date d'inscription : 28/05/2007

Signalement
Régiment: Le 57e de ligne
Grade: Capitaine adjudant-major
Divers: Le Terrible que rien n'arrête

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 9:21

Un petit ajout qui pourrait souligner que l'abréviation des commandements de Par le flanc droit - A DROITE (gauche A GAUCHE) est possible et sans un moindre probleme... le commandement prescrit pour l'armée autrichienne en 1806 dit "Halb Rechts!" ou "Halb Links!" ... aucun commandement d'avertissement spécifique... Si eux ils peuvent le faire, NOUS POUVONS LE FAIRE MIEUX!!! bounce Laughing

J.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.austerlitz.org
Ablette

avatar

Nombre de messages : 1149
Age : 29
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 11:46

Bon ba kit à partir dans les réglement étranger, voici ce que dit le règlement britannique sur les tournés, et les demi.

les demi:

"Right about - FACE"
"left about- FACE"

les tournés:
"left- FACE"
"right-FACE"

Alors oui nous aussi on peut le faire en français!
Maintenant est ce que cela ce pratiquait? Je crois plutôt que l'abrégé possible était: Flanc-DROITE (ou GAUCHE)
Le premier commandement du règlement veut qu'il soit préparatoir et dit ainsi: "par le flanc" dans ce cas en abrégé il faut dire "flanc", et ne donner la direction qu'en ordre executoir.
Revenir en haut Aller en bas
Adjoint

avatar

Nombre de messages : 453
Age : 38
Localisation : Prague
Date d'inscription : 28/05/2007

Signalement
Régiment: Le 57e de ligne
Grade: Capitaine adjudant-major
Divers: Le Terrible que rien n'arrête

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 13:58

Citation :
Je crois plutôt que l'abrégé possible était: Flanc-DROITE

C'est possible, je suis d'accord... il suffit de trouver une source concluante et je vais l'employer.

Pour le moment, la variante la plus abrégée du commandement que je connais, c'est "Par le flanc - DROITE" donnée par le Manuel militaire ou Nouvelle tactique francaise.

Amicalement

Jakub
Revenir en haut Aller en bas
http://www.austerlitz.org
Marc La Bréole
Président - Soldats des Cents-Jours
Président - Soldats des Cents-Jours
avatar

Nombre de messages : 2726
Age : 37
Localisation : Colmar (Alsace)
Date d'inscription : 21/05/2007

Signalement
Régiment: 1er RI de Ligne / Chasseurs Britanniques Regt / 7e Champagne
Grade: Fusilier / Private / Sergent
Divers: Kalif à la place du Khalif de l'Ordre du Bédouin

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 17:10

Bonjour,

Pour ma part, je suis assez d'accord avec Adjoint et Ablette concernant le raccorcissement de la prononciation des ordres dans l'infanterie. Comme preuve, nous avons un text primaire (le règlement de 1791 avec sa modification de 1793):

"L'infanterie ordinairement commandée vivement; la raison est qu'un fantassin ne peut être trop habile, principalement dans les charges. Or, nous pouvons donc supprimer le mot "vos" comme on dit jusqu'a ce jour.Portez vos armes, chargez vos armes, .....; tous ces mots sont absolument inutiles & deviennent même contradictoires au commandement."

A noter que pour la cavalerie, il y a une allusion qui est fait:

"Dans le commandement de l'infanterie, il faut abréger le plus qu'il est possible, au lieu que dans la cavalerie, plus on y met de longueur, mieux la manoeuvre s'exécute, vu quele cavalier dispose son cheval pendant le trainement du commandement."

Il faut également garder à l'esprit que les ordres de l'école du soldat ne sont pas ceux employés en action, mais bien les ordres dans l'école du peloton. L'école du soldat est l'apprentisage individuel ou en très petit groupe de tous les mouvements et méchanisms nécéssaires pour executer le maniment des armes et les bases de la manoeuvre MAIS C'EST PAS AVEC CETTE ECOLE QU'ONT COMBAT/BOUGE UNE FOIS EN PELOTON ET EN BATAILLON! C'est encore une chose que beaucoup, beaucoup de groupes et de personnes n'ont pas encore compris en reconstitution.

Le système de raccoursissement est également employé par l'infanterie britannique, comme l'à expliqué Ablette (qui commence à bien connaitre son règlement Wink ). Dans le règlement de Dundas (l'équivalent du 1791), les ordres sont écrits en totalité mais il est précisé que uniquement 1 mot doit être utilisé pour l'ordre préparatoire et 1 autre pour l'exectution. Cela donne des situations telles que:

"Assume a lazy - POSTURE " devient "Stand - EASY"
"By the left (right) face - FRONT" devient "Left (Right) - FACE"
"Make ready - YOUR FIRE-LOCK" devient "Make - READY"
"Present your fire-lock - TO THE ENEMY" devient "PRESENT"
"Give - FIRE" devient "FIRE"
"Shoulder - YOUR FIRE-LOCK" devient "Shoulder - ARMS"
"Rest upon - YOUR FIRE-LOCK" devient "Order - ARMS"
"For a general salute, present - YOUR FIRE-LOCK" devient "Present - ARMS"
"To the right (left) about face - FRONT" devient "Right (Left) about - FACE"

Visiblement, mon "Flanc - GAUCHE(DROITE)" semble être bon mais comme le précis Jakub, je vais rester à "Par le flanc - GAUCHE (DROITE) jusqu'à ce que nous trouvons des nouvelles sources.

Amicalement,

Marc
Revenir en haut Aller en bas
http://histoirevivante.free.fr
La Béquille

avatar

Nombre de messages : 1348
Age : 31
Localisation : Lacrouzette
Date d'inscription : 29/05/2007

Signalement
Régiment: 18ème Régiment d’Infanterie de Ligne
Grade: Sergent
Divers:

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 17:26

D'après ce qu'on peut lire sur les divers règlements (91 puis 93 et 94) seul le"à" semble être enlevé, ce qui donne :
Par le flanc droit - DROITE

L'avantage du règlement chez les homards, c'est qu'ils ont beau raccourcir à l'extrême, le soldat sait s'il va tourner à droite ou à gauche avant même la fin du commandement.
Revenir en haut Aller en bas
Marc La Bréole
Président - Soldats des Cents-Jours
Président - Soldats des Cents-Jours
avatar

Nombre de messages : 2726
Age : 37
Localisation : Colmar (Alsace)
Date d'inscription : 21/05/2007

Signalement
Régiment: 1er RI de Ligne / Chasseurs Britanniques Regt / 7e Champagne
Grade: Fusilier / Private / Sergent
Divers: Kalif à la place du Khalif de l'Ordre du Bédouin

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 18:24

Citation :
L'avantage du règlement chez les homards, c'est qu'ils ont beau raccourcir à l'extrême, le soldat sait s'il va tourner à droite ou à gauche avant même la fin du commandement.

Peut-être...mais tu ne sais pas ce que tu dois faire exactement car ça pourrai être un "Right - WHEEL", "Right - DRESS" et "Right - FACE". Laughing Wink De plus, les autrichiens ne donne même pas de diréction comme ordre préparatoire il semblerait mais uniqument lors de l'execution, ce qui est aussi la manière de faire en France.

Le règlement 1791 (que je n'ai pas sous la main actuellement) indique que c'est uniquement à l'ordre d'execution (DROITE/GAUCHE) que le solat leve la pointe du pied gauche et tourne et pas avant. Donc logiquement, pourquoi avoir besoin d'indiquer la diréction avant? scratch Suspect

Sinon:

Citation :
Pour le moment, la variante la plus abrégée du commandement que je connais, c'est "Par le flanc - DROITE" donnée par le Manuel militaire ou Nouvelle tactique francaise.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoirevivante.free.fr
La Béquille

avatar

Nombre de messages : 1348
Age : 31
Localisation : Lacrouzette
Date d'inscription : 29/05/2007

Signalement
Régiment: 18ème Régiment d’Infanterie de Ligne
Grade: Sergent
Divers:

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 18:59

Marc La Bréole a écrit:

Le règlement 1791 (que je n'ai pas sous la main actuellement) indique que c'est uniquement à l'ordre d'execution (DROITE/GAUCHE) que le solat leve la pointe du pied gauche et tourne et pas avant. Donc logiquement, pourquoi avoir besoin d'indiquer la diréction avant? scratch Suspect

Ben peut-être parce que la majorité des soldats de base avaient déjà bien du mal à différencier leur droite de leur gauche ?? Et que ça pouvait les aider de prévoir le coup sans se tromper ?

Enfin, ceci n'est qu'une modeste supposition...
Revenir en haut Aller en bas
Marc La Bréole
Président - Soldats des Cents-Jours
Président - Soldats des Cents-Jours
avatar

Nombre de messages : 2726
Age : 37
Localisation : Colmar (Alsace)
Date d'inscription : 21/05/2007

Signalement
Régiment: 1er RI de Ligne / Chasseurs Britanniques Regt / 7e Champagne
Grade: Fusilier / Private / Sergent
Divers: Kalif à la place du Khalif de l'Ordre du Bédouin

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 21:04

Reglement de 1791

Citation :
13. Les a-droite et les a-gauche s'executeront en un temps, l'instructeur commandera:

1. Peloton par le flanc droit (ou gauche).
2. A DROITE (ou A GAUCHE).


Au deuxieme commandement, le soldat tournera sur le talon gauche, elevant un peu la pointe de pied gauche, et rapportant en meme temps le talon droit a cote du gauche et sur la meme ligne.


Dernière édition par Marc La Bréole le Mer 21 Mai - 13:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://histoirevivante.free.fr
Sans-Souci

avatar

Nombre de messages : 346
Age : 52
Localisation : Heidelberg - Allemagne
Date d'inscription : 09/06/2007

Signalement
Régiment: 22e demi-brigade de ligne
Grade: grenadier
Divers: Il n'est rien d'impossible à un grenadier français !

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 21:13

Marc La Bréole a écrit:
(le règlement de 1791 avec sa modification de 1793)
Où est-ce que je peux trouver cette modification de 1793 ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.demi-brigade.org/indexfr.htm
Ablette

avatar

Nombre de messages : 1149
Age : 29
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 21:51

Revenir en haut Aller en bas
La Béquille

avatar

Nombre de messages : 1348
Age : 31
Localisation : Lacrouzette
Date d'inscription : 29/05/2007

Signalement
Régiment: 18ème Régiment d’Infanterie de Ligne
Grade: Sergent
Divers:

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 22:32

Oui, Marc, je suis bien d'accord avec ça, mais moi je parle du premier commandement dans lequel on précise de quel côté on tourne ou non selon que l'on aura affaire à un commandement complet ou raccourci.

N'aurais-tu d'ailleurs pas confondu toi-même la gauche de la droite dans ta citation ?
Razz Razz Razz
Revenir en haut Aller en bas
Ablette

avatar

Nombre de messages : 1149
Age : 29
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mar 20 Mai - 23:26

Si si il c'ets trompé le bougre! massue

on tourne bien sur le talon gauche, en élevant un peu la pointe du pieds gauche, et en rapportant simultanémént le talon droit à côté du gauche.

On a absolument pas besoin de connaitre son avenir dans cette matière. Ca ne change strictement rien de savoir ou non de quel côté on tourne, ça ne ferait préparer que mentalement, et en l'occurence je crois qu'on pense plus au boulet qui peut nous tomber dessus à n'importe quel moment, plutôt que du côté duquel on va tourner. precheur Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Adjoint

avatar

Nombre de messages : 453
Age : 38
Localisation : Prague
Date d'inscription : 28/05/2007

Signalement
Régiment: Le 57e de ligne
Grade: Capitaine adjudant-major
Divers: Le Terrible que rien n'arrête

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mer 21 Mai - 12:48

"simultanément" ?

Le réglement dit "en même temps"... j'y trouve toujours une interprétation alternative Smile

J.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.austerlitz.org
Ablette

avatar

Nombre de messages : 1149
Age : 29
Localisation : Paris
Date d'inscription : 22/05/2007

MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   Mer 21 Mai - 13:46

Oops Embarassed effectivement Jackub tu as raison mea culpa.
C'est effectivement en même temps.
Il existe effectivement une nuance entre le "simultanéement" et le "en même temps", cependant l'idée reste qu'il n y ait qu'un seul mouvement. king
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Gen: Commandements abrogés   

Revenir en haut Aller en bas
 
Gen: Commandements abrogés
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Charte d'Histoire Vivante :: - La Charte - :: Analyses des Manoeuvres :: Général & Inter-Armes-
Sauter vers: