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Reconstitution Premier Empire....Autrement!
 
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 Inf: Les pas

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Adjoint

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MessageSujet: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 14:04

Citation :
Pour moi tu marches comme tu veux, du moment que tu suis le rythme de tout le monde.

C'est tres vrai, Courtie, je suis tout a fait d'accord. Pourquoi? C'est tres simple... quels sont les principes principaux de la marche en ordre serré? Se conformer au pas et a la direction du guide par le tact des coudes du coté du guide. C'est le premier de tous les principes. Citons le général Fririon :

Citation :
"Les principes de l'école du soldat, tels qu'ils sont portés dans le texte du réglement, me paraissent exacts et puisés dans la nature, en général. Il a bien fallu donner des principes fixes et indiquer tous les détails (...) je déclare donc que j'adopte ces principes du réglement, sauf quelques modifications, ainsi que je le dirai.

Jusqu'a présent on a paru méconnaitre ces principes: on les a tronqués, on les a exagérés, on a manqué le but en le dépassant; il n'est a ma connaissance qu'ils aient été suivis exactement dans aucun corps depuis 1791. (...)

C'est une erreur de croire qu'en faussant la conformation d'un jeune homme, en le tenant longtemps aux détails, son instruction en sera accélérée et meilleure, que par la on l'amenera a l'habitude et a la perfection des mouvements. Je pense au contraire que les attitudes forcées auxquelles il est condamné le rendent gauche et maladroit, détruisent sa souplesse, alterent son intelligence...

Qu'un danseur de l'Opéra ait le corps bien droit, la pointe du pied baissée et en dehors, sa fortune en dépend; mais il n'importe nullement aux manoeuvres d'une armée, ni meme a la marche d'un peloton, qu'un soldat soit tourmenté pour parvenir a cette élégante attitude (...)

Je ne saurais approuver l'article du réglement ou il est dit de ne passer au port d'armes que quand l'homme est affermi dans sa marche. L'expérience nous démontre qu'il ne marche bien en troupe que quand il a manoeuvré longtemps... (...)

Quelle est la science d'un soldat d'infanterie pour etre en mesure d'entrer immédiatement en campagne? Marcher a coté de son voisin, tourner a droite, a gauche, charger son fusil et tirer. Cette instruction est bientot donnée a un homme de nouvelle levée... (...)"


Le pas ordinaire exacte est tres bien, mais il n'est aucunement indispensable pour une manoeuvre en peloton ou en bataillon, une seule chose y est indispensable - que tous les hommes marchent le meme pas, qu'il soit ordinaire et exacte de 76 pas/minute, ou 72 ou 80, de 2 pieds ou de 2,3 pieds, peu importe. Ne jamais perdre, dans l'instruction, trop de temps en perfectionnant les détails de la marche... l'homme qui saura conserver le tact des coudes du coté du guide est suffisamment pret a manoeuvrer en peloton et en bataillon. Par contre ceux qui vont essayer de marcher le pas exacte toujours et sans se conformer au guide, qui marcherait "mal", violent les principes de base. Le guide ne marche jamais mal, il marche toujours bien... pour tous les hommes du rang il est sacré, et ce n'est que le chef de la subdivision qui peut faire corriger sa marche ce qui est en suite repris par la troupe. Sans respecter cela tout le systeme est perdu et on ne marche jamais bien.

Amicalement

Jakub
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 14:35

Jakub,

Votre anlayse est sage et bien présentée. Du coup, les deux possibilités sont possible si on est en service actif, certes. Cependant, permettez-moi de vous dire que lorsque nous avons tenté de marcher au pas avec d'autres groupes, il est très difficile de l'executer aux deuxieme/troiseme rangs si la personne devant marche "normalement".

Pour compléter ce que Courtebotte à dit sur un autre poste, je pense que si le pas règlementaire est uniquement pour la parade et les défilés, j'ajouterai aussi pour les entraînements, car c'est à la base du règlement que l'instruction des recrues se passée non?

De plus, nous avons toujours effectué les entraînements de Seclin avec ce pas qui était certes difficile aux débuts mais comfortable désormais...Du moment que la cadence soit respectée.

cheers

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 14:45

Comme le dit Jakub, ce qui compte c'est d'être au même rythme et de bien emboiter le pas du soldat qui est devant toi. Vu ma taille le deuxième rang je connais bien. Si la marche est rythmée par un tambour il n'y a aucun problème, sinon il faut un peu regarder les pieds de son voisin pour respecter l'allure.

Citation :
C'est une erreur de croire qu'en faussant la conformation d'un jeune homme, en le tenant longtemps aux détails, son instruction en sera accélérée et meilleure
Voila pour l'entrainement! Je ne pense pas que ce soit nécessaire, les recrues ont déjà assez de mal comme ça, et il y a d'autres choses plus intéressantes à faire en entrainement, comme par exemple de faire manoeuvrer le peloton les yeux bandés.
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 14:56

Courtebotte,

Mon experience (et particuliérement celle du fusilier Le Barde) est que pendant les manoeuvres du peloton-uni à La Boissiére 2006, nous avons eu du mal à garder notre pas règlementaire à cause de la marche "ordinaire" du premier rang. Donc, nous étions obligés (je souligne car cela n'était pas de notre choix) d'abandonner ce pas et accépter le pas "ordinaire" des autres groupes présents. A un moment, j'étais le guide de droite alors au lieu d'accepter le pas que je donnés, ils continuaient avec le pas "ordinaire" sans se conformer du coup, les principes détaillés de Jakub étaient non-respectés.

A noter également que certains terrains étaient en effet impracticable avec le pas règlementaire et nous avons naturellement adopter un pas plus "ordinaire" à ces moments-là aussi.

Pour ce qui est de l'entraînement, je suis personnellement pour l'application du pas règlementaire car, si on l'ignore, on n'arrivera pas à le reproduire et le jour ou on est, pour prendre ta situation, en parade ou revue, impossible de l'exectuer ou sinon il est exectué très mal.

A Corps, nous avons étais complimentés par Rouflacman et l'Empereur parmi d'autres pour le pas du 248e DM lors des préstations de l'événement traditionnelle.

Alors je pense bien que l'analyse de Jakub est sage et utile mais que dire que c'est inutile et jamais s'entrainer la-dessus...Je sais pas mais je trouve que c'est assez définitif, non? Par contre, les principes de marche sont inviolable, je suis d'accord.

Très Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 15:01

Certe, ce que vous dites la est une conception respectable.
Maintenant aux entrainements que nous avons pu faire, nous appuyons sur le petit détails notamment à l'ecole du soldat (en fait surtout à l'ecole du soldat) à la longue ça rentre et en deux jours on a le temps de faire ecole du soldat et ecole du peloton, au bout du 1er entrainement toutes le monde repart avec un plus, au bout du 2eme c'est encore mieux et au bout du 3eme c'est toujours mieux, et les progrès sont comprables aux précédents, y compris pour des recrues qui n'y connaissaient rien!
Donc on peut agrémenter par les exercices du type que tu propose cher Courti, mais le poilsducutisme en matiere d'entrainement à du bon!
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Courtebotte

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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 15:18

Allez, je vais y aller de ma méchante critique...c'est bien de vouloir faire le pas réglementaire, mais si on veut aller dans le détail, il y a plein d'autres mouvements qui sont perfectibles d'après ce que j'ai vu sur différentes vidéos. Et qui sont plus important.
Pour le pas Marc, j'avais mal compris, c'est vous qui étiez obligé de suivre les autres. Et bien normal, il faut garder dans l'optique que dans un peloton tout le monde doit bouger comme un seul homme et garder un maximum de cohésion. D'autant plus comme tu le dis toi même que sur certains terrains ce n'est pas pratiquable. Mais en effet, il n'est pas mauvais de le pratiquer de temps en temps en vue de défilés (même si moi je les fuis comme la peste)
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 15:33

Courtie,

Pour les autres manoeuvres à perfectionner, c'est un autre sujet mais sache que je suis d'accord avec toi aussi et elles seront perfectionnées.

Pour la cohésion du peloton, tu as raison car cela fait parti des principes décrient par Jakub plus haut. Je dirais juste que dans le cas particulier de La Boissière 2006, il aurait fallu nous mettre dans le premier rang pour pas nous géner mais bon, faut savoir être flexible parfois.

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 15:39

Mon cher Courti, je crois que Marc n'a pas dit qu'il n'etait pas normal de suivre le pas que donne le guide de droite, il a dit qu'il n'est pas normal que le guide de droite doit s'adapter au reste du peloton, parce que personne n'est foutu de s'adapter à la reglementation du pas, voir au reglement tout court.

Maintenant mon cher, je te rejoins sur le fait qu'il n y a pas que le pas comme manoeuvre à faire, il y a les alignements les tourners que l'on ne voit jamais car tout le monde en ignore l'existence (du moins jamais vu en entrainement ou en manoeuvre sur sorti officie, uniquement pratiqué avec le 248eme DM) ou presque tout le monde, etc....
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Ven 1 Juin - 16:00

C'est la véritable base de tout, ce que nous discutons ici.

Citation :
si la personne devant marche "normalement"

Cette personne doit, en premier lieu, marcher le pas du guide. Si ce n'est pas le cas, c'est un probleme, une telle personne ne peut pas etre chef de file, voire meme manoeuvrer en peloton, et elle doit revenir a l'école du soldat...

Si cette personne marche le pas du guide, et si les hommes du 2e et du 3e rangs ont des problemes a la suivre, alors c'est le guide qui doit quitter sa place et etre remplacé par quelqu'un qui marche bien. C'est la question de la formation du peloton.

Ce sont toujours les cadres des pelotons dont dépend tout, le chef qui commande, surveille et corrige le mouvement, et en répond au chef de bataillon, les serre-files qui forcent les soldats a respecter les principes, et les guides qui dirigent le mouvement de la troupe mécaniquement.

Bien sur, on ne va pas former un peloton avec des groupes qui ne veulent pas respecter ces principes. En meme temps ces principes sont tellement naturels et faciles a apprendre que tout le monde peut le faire, et ca n'éxige pas trop d'efforts, surtout chez les hommes du rang.

Quant a la précision de la marche, on l'obitient assez naturellement plus tard, avec les hommes expérimentés, bien dirigés par les cadres aguérris, et le général Fririon le dit bien, les principes sont précis et naturels, jusqu'au plus petits détails. Mais il est inutile d'y perdre le temps a l'instruction initiale.

En général on peut dire que si le guide marche le pas exacte, et si la troupe respecte le principe principale, tout le peloton marchera le pas exacte.

Surtout il ne faut pas oublier que notre temps que nous pouvons consacrer a l'instruction est tres limité. Passons le plus tot que possible a l'école de peloton, formons les sections en marchant par le flanc, rompons le peloton en marchant, exécutons la contre-marche; et a chaque fois que nous sommes suffisamment nombreux, formons des bataillons de 3 ou de 4 pelotons et travaillons sur les mouvements de l'école de bataillon, qui sont eux la base de la tactique de l'infanterie. C'est a la fois plus intéressant et plus utile, comme a l'époque d'ailleurs, la précision de l'exécution viendra plus tard, elle n'est pas nécessaire pour continuer les exercices.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Au pas camarade, au pas au pas au pas   Sam 6 Oct - 18:04

tenez regardez ceci :

http://www.geheugenvannederland.nl/zoeken/zoeken_en.html

A "all" mettez : pas ordinaire

Et à "who" : bellangé

Et vous verrez normalement le fameux pas ordinaire réglementaire !

king
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Sans-Souci

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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Sam 6 Oct - 18:40

voici un lien directe:

http://racer.kb.nl/gvn-mod/resolver.pl?urn=LEMU01%3ALEMU01_00108053%3ALEMU01_00108053_U

PS. Le groupe dans le fond me fait plaisir ...
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Eugene

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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Sam 6 Oct - 18:49

Super cette gravure! Very Happy
Au fait si c'est pas ordinaire...c'est extraordinaire! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Sam 6 Oct - 19:43

Merci Sans-souci pour ce lien direct (et pas oblique) pour ce pas ! Laughing

Elles sont formidables ces gravures !!! (Nous avons là une bonne dose de sources primaires !!!) study

king
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Dim 7 Oct - 21:44

Magnifique! Splendid!

Merci Versailles et Sans-Soucis pour ce petit tableau sympathique.
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MessageSujet: Inf: Petit pas - MARCHE   Mer 2 Avr - 16:40

Voila une petite découverte: Petit pas - MARCHE.

Pourquoi? Où? Quand? Smile

Nos. 45 et 46 des Evolutions de ligne, le ploiement d'une ligne de plusieurs bataillons en colonne serrée.

" (...) La (premiere/derniere) division de chacun de ces bataillons conduite par l'adjudant-major, se dirigera des les premiers pas (en arriere/en avant), et par la ligne la plus courte, vers la place qu'elle devra occuper dans la colonne; elle marchera le pas d'un pied, jusqu'a ce que les autres divisions de son bataillon soient arrivées a sa hauteur, apres quoi elle prendra le pas de deux pieds et chaque bataillon ainsi formé en masse, se portera vers le point ou il devra entrer dans la colonne (...)"

Comme on ne veut pas croire que les simples troupiers sachent que c'est apres des commandements "compliqués" faits par les plus hauts gradés ("Colonne serrée par division; sur le quatrieme bataillon en arriere en colonne + sur le quatrieme bataillon en avant en colonne; bataillon par le flanc droit/gauche - DROITE/GAUCHE, (Pas accéléré) MARCHE") qu'il doivent, a la premiere/derniere division seulement, prendre le pas d'un pied, il faut leur faire un commandement, ou, au moins, les en avertir avant le commandement de MARCHE.

Et il faudra faire le commandement pour la seconde/avant-derniere division au moment ou elle arrive a la hauteur de la premiere/derniere division - pour attendre les autres, et meme pour la troisieme si elles sont quatre (le réglement ne le dit pas mais c'est évident), meme ici, on ne peut pas se reposer sur une intélligence uniforme de 100 soldats et espérer qu'ils prendront le pas d'un pied au meme, bon, moment... n'est-ce pas.

Et alors un commandement.

On trouve le "petit pas" deja dans l'instruction du 7 mai 1750 (pas de 8 pouces), et il est d'un pied depuis l'instruction du 14 mai 1754, repris par l'ordonnance du 1er janvier 1766 (voir le Manuel d'infanterie, Ttire II, IIIe lecon); on ne le trouve pas dans l'école du soldat du réglement du 1er aout 1791 - mais on le retrouve dans les évolutions de ligne.

Ce sera donc Petit pas - MARCHE, quelle en sera la cadence? 60 a la minute selon l'ordonnance de 1766, 76 ou 100 si on veut suivre celle du reste du bataillon (je dirais que la seconde possibilité est correcte); et ce sera Pas ordinaire - MARCHE ou Pas accéléré - MARCHE fait au moment ou les autres divisions du bataillon arrivent a la hauteur de la premiere/derniere.

Le général Schauenbourg ferait exécuter le ploiement par bataillon, c'est-a-dire il ferait ployer chaque bataillon en colonne serrée par division, et ce ne serait qu'apres que chaque bataillon se porterait, marchant par le flanc des divisions, vers sa position dans la colonne. La petite complication avec le petit pas n'existe donc pas dans son instruction. Si on veut suivre le réglement, il faut se servir du commandement de Petit pas - MARCHE (ou un autre), précédement expliqué aux troupes et exécuté plusieures fois aux exercice de détail...

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mar 29 Avr - 17:08

Le "Petit pas - MARCHE" est contenu dans l'instruction provisoire du 20 mai 1788...
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mar 29 Avr - 18:50

Donc, en vu des preuves apportées par notre ami Jakub, je pense bien qu'il va falloir mettre à jour le manuel du reconstituteur d'infanterie.

N'empêche que ce "Petit Pas - MARCHE" ne me surprend pas autant que cela car dans l'armée britannique, il existe le "Setp - SHORT" (Marchez - COURT).
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mer 30 Avr - 10:09

...et encore un petit ajout:

Bardin dit, dans le Manuel d'infanterie, que "l'ordonnance (1791) ne connut point de petit pas", ce qui n'est pas précis, on l'a vu.

Mais il parle d'un reglement de brumaire an 12 donné sur le camapement de l'infanterie en remplacement de celui du 1er mars 1792, la on apprend que "le petit pas d'un pied, est appelé d'un tiers de metre (un pied trois a quatre lignes), trois petits pas font le metre"

Et on y trouve meme le pas allongé (qui se trouve également dans l'instruction de 1788 comme "alongé") de 2 pieds 6 pouces (ou 30 pouces) appelé désormais "pas de deux tiers et demi ou cinq sixiemes de metre" ( Laughing ) (deux pieds six pouces neuf a dix lignes) ; six pas allongés font cinq metres.

On a un commandement de "Pas alongé - MARCHE" (école du soldat) ou meme "Alongez - MARCHE" (école de bataillon) dans l'instruction de 1788

Dans la note a la cadence du pas de route dans le Manuel d'infanterie Bardin dit que "Les Prussiens étaient parvenus a parcourir deux mille toises en une heure, au moyen de leur pas de trente pouces ; distance considérable, si l'on suppose un corps arrivant sans aucune désunion."

Le "pas alogongé" de 1788 semble etre une imitation de ce pas prussien pour offrir a l'infanterie francaise plus de possibilités... ignoré par le réglement de 1791, on en reparle en l'an 12.

Il y a pourtant des allongements du pas dans le réglement du 1er aout 1791 (n°. 459, 460, 462 de l'école de bataillon) et encore on peut se poser la question si les soldats vont allonger le pas sans commandement de leur chef... sans doute pas tous en meme temps.

Un commandement non réglementaire de "alongez - MARCHE" ne me semble pas etre faux... on se sert du feu de rang, du passage de trois rangs a deux rang, Ney veut employer le feu de deux rangs comme il est prescrit en 1788 sous le nom de feu de file (une variante du feu de file de 1776 avec le troisieme rang portant l'arme au bras et reculant d'un pied), pourquoi ne pas employer, dans des situations particulieres, le pas allongé... le réglement de 1791 n'est, malgré la fameuse phrase qui dit que "les chefs de bataillon se conformeront littéralement a tout ce qui sera prescrit ci-apres, sans rien y ajouter ni en retrancher", qu'un moyen, un des moyens, meme s'il est, sans doute, le plus important et le plus complet.

Amicalement

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mar 12 Mai - 9:48

Bonjour,

Petit passage concernant la marche oblique lorsque d'une marche au pas de route, qui est différent à la marche oblique au pas cadencé:

Citation :
VIe Leçon de l'Ecole du Peloton, Article 3 - Rompre et former le peloton

269. L'instructeur exercera ensuite le peloton à se rompre et à se reformer au pas de route; ce qui s'exécutera par les mêmes commandements et les mêmes moyens qu'au pas cadencé, avec cette seule différence que, dans la section qui devra obliquer, chaque homme fera un demi-à-droite ou un demi-à-gauche, au lieu de maintenir ses épaules carrément en ligne, comme il a été prescrit de le faire en obliquant au pas cadencé.

Donc, bien que cela soit écrit dans l'article concernant la rupture et formation d'un peloton au pas de route, j'ose penser que cette disposition soit faite chaque fois qu'un peloton/qu'une section doit faire un mouvement oblique au pas de route.

Vos remarques? study
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mar 12 Mai - 10:02

Oui, sans doute
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mar 12 Mai - 10:45

De toute façon c'est un mouvement plus naturel que de marcher obliquement au pas cadencé.
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   Mar 12 Mai - 10:58

Comment en serait il autrement ?

Au pas de route il n'y a plus de cadence, plus de gauche/droite, si on fait un oblique par les moyens prescrits dans la leçon 3 de l'ecole du peloton, ou dans la 1ere partie de l'ecole du soldat, tes lignes vont exploser, c'est tout à fait logique ! Le principal c'est que le guide lui garde bien la direction initiale.
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MessageSujet: Re: Inf: Les pas   

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Inf: Les pas
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