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 Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton

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Deprayelle
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MessageSujet: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 1 Juin - 15:54

Ma question concernant ce rompre les rangs est la suivante :

Le "Haut les Armes"

Sous l'Ancien Régime, le soldat se portait sur son flanc dès que l'ordre fut donné, portait son arme à hauteur de son visage et exécutait, si je me souviens bien, trois pas tout en lachant son arme.
Cette méthode était-elle pratiquée sous le premier empire ? (sachant que nous ne retrouvons aucunes informations dans le 1791 et qu'elle n'est reconnue officiellement sous le premier empire sauf ordonnance 1808, Bernard C nous affirme que oui.)

plus d'infos à ce lien ci-dessous :

sources : http://www.1789-1815.com/haut_les_armes.htm

Marc, te souviens-tu de nos applications de cette méthode ?

Deprayelle.


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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 1 Juin - 16:06

Tom,

Effectivement, la façon de rompre les rangs n'est pas défini dans le Règlement de 1791 et dans le Manuel d'Infanterie de la Charte, nous proposons d'uniformiser cela pour l'infanterie du 248e DM via le "Haut les Armes".

Par contre, j'avais complétement oublié ce site internet...Que de belles sources! Il faudrait que j'écris à M. Coppens pour demander la permission d'utiliser ses informations.

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 1 Juin - 16:10

Oui, ma question était mal posée. Je pense qu'il serait utile de demander d'avantages d'informations à BC puisque un doute subsiste :

Mais l'ordonnance de 1808 préconise un demi tour alors que le manuel des gardes bourgeoises un quart de tour.
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 1 Juin - 16:18

Suspect

En relisant le Manuel du Reconstituteur d'Infanterie de la Charte, il semblerait que le Manuel d'Infanterie (1813) du général Bardin avait préscrit la manoeuvre suivante:

Citation :
1) L’instructeur ordonnera aux soldats de faire un quart de tour à droite en commandant : « PAR LE FLANC À DROITE – DROITE ».
2) Après avoir fait un quart de tour à droite, l’instructeur commandera aux soldats de faire « HAUT LES ARMES ».
3) Au moment où les soldats prennent la position du HAUT LES ARMES, l’instructeur commendera « MARCHE » afin de rompre le peloton.

Jakub m'a demandé de trouver la page pour qu'il puisse en lire plus. Je vais tenter de trouver cela dans mon bordel chez moi.

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 1 Juin - 16:19

Ok, Par ailleurs, nous l'avions pratiqué si je me souviens bien par un quart de tour à droite. (comme le préconise le Manuel d'Infanterie) et l'interprétation du Bardin 1813.

Mais pour le demi tour cela me chiffone...
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 4 Juin - 7:58

Des nouvelles?

J'aurais une petite question... quel est le but de faire le a droite initial?

Dans le réglement 1791, a la fin de l'école de bataillon, il y a un petit article sur le ralliement d'un bataillon rompu et éparpillé au signal de la breloque, sans détails d'exécution pour cette rupture. Imaginons la situation... le chef de bataillon veut faire rompre les rangs, il fait battre la breloque. Le soldat, fait-il un a droite, prend la position de haut les armes et quitte sa position? Sans ou avec commandement?

Amicalement

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 5 Juin - 12:23

Bonjour,

Voici une petite copie d'une partie de l'article de M. Coppens:

Citation :
Le Dictionnaire de l'Armée de Terre, du général Bardin, ouvrage mis sur le chantier sous l'Empire, et qui ne sera publié qu'en 1841, nous apporte d'utiles précisions sur le sujet:

Haut les armes : Interj. Commandement mixte fait à une troupe d'infanterie et qui précède le commandement Rompez vos rangs, et quelquefois simplement le commandement : Marche ; c'est à ce commandement qu'un instructeur disloque le peloton de ses élèves ou que le chef d'une garde montante fait entrer au poste les hommes de garde. Les chefs de poste l'emploient dans tous les cas analogues. ( ... )(2792)

Et au mot "marche !", on lit :

"Quand il [le terme marche] vient après le mot HAUT LES ARMES, il signifie disloquez-vous ; ces locutions, qui auraient été d'un français plus correct, n'ont pas été admises, mais auraient eu l'inconvénient de la longueur de la désinence ; on leur a préféré, à tort ou à raison, l'impératif singulier Marche, qui se prononce comme d'une seule syllabe, ce qui favorise l'accomplissement plus instantané du commandement."

On voit, par ces articles, que l'usage de faire faire haut les armes s'était étendu, qu'il servait à faire rompre les rangs à une troupe dans différentes circonstances, et qu'il n'y avait pas d'uniformité dans son application.

C'est sur cette base que le HAUT LES ARMES dans le Manuel d'Infanterie de la Charte est décrit.

J'avance alors une supposition:

Le commandant du peloton veut rompre les rangs...Il donne les commandements ci-dessus verballement et les soldats font par le flanc, haut les armes et quittent leurs positions.

Lorsque le commandant souhaite reformer le peloton, il fait battre le tambour (mais il me semble que La Breloque est pour un bataillon dispersé en bataille et que la Général/Aux Champs est la batterie pour former le peloton...avis à Antoine l'expert) et les soldats se reforment en peloton.

Amicalement,

Marc


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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 5 Juin - 12:56

Bonjour,

et d'ou vient le a droite précédant le HAUT LES ARMES du manuel de la charte?

Pour rassembler un bataillon rompu au signal de La Breloque on fait battre Aux Drapeaux; je ne sais pas ce qu'il faut battre pour rassembler un peloton d'instruction, L'Assemblée, peut-etre, qui signifie, dans le camp, le rassemblement par compagnie.

Citation :
les soldats se reforment en peloton AU PORTER ARMES (jamais au reposez armes comme on le voit dans certains groupes).

Cette regle vient d'ou? Quel est d'ailleurs le procédé détaillé d'un rassemblement? On fixe la ligne de bataille (deux jalonneurs et le porte-drapeau pour un bataillon, le remplacement suffit pour un peloton, on peut placer le guide de gauche pour que l'aile opposée puisse s'aligner avec plus de précision), et on donne l'ordre pour le rassemblement (on fait battre Aux Drapeaux, ou on fait un commandement). Si c'est un peloton qui doit se former, les soldats prennent l'un apres l'autre leurs positions dans les rangs, file par file, mais, a mon avis, il faut, des que la formation générale est finie, commander un Garde a vous - PELOTON (garde - VOUS). Je ne verrais aucun inconvénient si les soldats ayant pris leur position se reposent sur leur arme, parcequ'il y aura toujours un garde - VOUS, qui peut facilement etre suivi d'un portez - ARMES et un a droite ou a gauche - ALIGNEMENT pour définitivement former le peloton, ou pour le porter sur la ligne de bataille du bataillon. Il serait, a mon avis, un peu compliqué d'éxiger que le soldat porte son arme avant le commandement de garde - VOUS, il faut qu'il prenne sa position par des mouvements irréguliers, etc.

C'est d'ailleurs, dirais-je, meme la raison pour commander le HAUT LES ARMES avant de faire le commandement de rompez - VOS RANGS (ou MARCHE)... éviter le port d'armes si le mouvement des soldats est irrégulier...

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 5 Juin - 14:31

Jakub,

Le "à droite" précédant le HAUT LES ARMES du Manuel d'Infanterie de la Charte vient de ce text-ci:

"Le caporal de la garde montante ordonne aux soldats désignés au poste de police de faire par le flanc, haut les armes, rompre les rangs, et placer les fusils au râtelier suivant les numéros."

Ceci est un extrait de l'Ordonnance du service des gardes dans les postes de 1768, qui se trouve dans le Manuel du Camp Militaire de la Charte.

Pour ce qui est du porte d'armes au rassemblement, j'ai pas mon manuel de 1791 devant moi alors je ne peux pas voir si j'avai vu cela dans une partie du manuel ou non...Dans ce cas, j'aurai dû pas affirmer quelque que je ne peux point soutenir pour l'instant (je vais éditer mon message). Par contre, je sais que dans le manuel d'infanterie britannique, il est bien préciser que la compagnie/le peloton se rassemble au porter armes.

Mais je vais revoir le réglement française pour savoir s'il-y-a des précisions à ce sujet. study Disons simplement que le fait de se rassembler au porter arme évite justement de donner un ordre inutile plus tard...Mais cela est encore une supposition et point une confirmation historique.

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 5 Juin - 15:06

Alors la je n'insisterais pas sur le par le flanc droit - DROITE avant de faire haut les armes et rompre le peloton... il y avait peut-etre un sens dans son exécution pour cette garde spécifique, je verrais cette mesure comme inutile, voire meme bizarre dans un bataillon...

Dans le réglement du 1er aout 1791 il n'y a rien sur la maniere de rassembler les pelotons, mais si on dit "le peloton se rassemblera, les armes portées", cela ne dit pas forcément que les hommes porteront les armes automatiquement, un commandement du chef peut bien faire partie de ce processus.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 8 Juin - 18:45

Jakub,

Si le "par le flanc", qui je signale est mentioné dans divers sources, est pas à insister car cette execution est bizarre, qu'est-ce que tu peux suggérer à la place?

Etant donné que le règlement de 1791 ne mentionne pas une maniére spécifique, sur quel text devons-nous se baser si pas les texts donnés en référence dans le Manuel du Fantassin de la Charte? Est-ce qu'il faut re-écrit l'article concerner?

Vous avez cité le text que j'allai justement utilisé en ce qui concerne le rassemblement des soldats au porter armes. Le text est assez clair: "le peloton se rassemblera, les armes portées". Personnellement, je le lis comme il faut se rassembler avec les armes porter car les soldats sont sensés déjà s'aligner dés qu'ils arrivent sur la ligne du rassemblement et que lorsque le commandant donne "garde à vous", cela indique que les soldats doivent prendre l'immobilité et fixer leurs regards. Après cela, en fonction de la maniére que les soldats se sont rassemblés, le commandant peut soit aligner ou réctifier les rangs.

Amicalement,

Marc


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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 9:51

Bonjour,

quelles sont ces sources pour le "par le flanc" avant le commandment de HAUT LES ARMES a part cette ordonnance de 1768? Et ces sources confirment-elles que c'est commca que les rangs rompaient a la fin du 18e siecle?

Mes doutes sortent du fait que je ne comprends pas le but de ce mouvement. Je prense comprendre le but du HAUT LES ARMES, ce n'est pas faire beau, mais c'est porter l'arme des deux mains pour se préparer au mouvement irrégulier qui va suivre. Par contre le a droite ne facilite rien, on peut facilement rompre les rangs meme si on reste face en tete. On peut le faire meme si on est par le flanc, sans doute, mais pourquoi?

Quant au port d'armes au rassemblement, le soldat arrive au rassemblement portant son arme a volonté sans doute, il peut facilement s'aligner et se reposer sur son arme et prendre la position de repos de suite, je n'y verais aucun inconvénient. Des que toutes les files sont présentes, le chef fait les commandements de garde-VOUS, portez-ARMES, a droite-ALIGNEMENT (s'il est nécessaire, vous avez raison), et on y est. Pourquoi? Pourquoi pas, en premier lieu Smile A-t-on une source qui nous fairait éxiger le port d'armes? Et puis, le soldat arrive, prend sa position dans le rang, dans sa file, mais il n'est pas en position de garde-a-vous, il est au repos, mais l'arme portée?

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 10:36

Bonjour,

Il-y-a pas que le "par le flanc" qu'ont trouve dans les sources. D'ailleurs, l'ordonnance de 1768 indique que c'est un "demi-tour à droite" que on execute avant le Haut les Armes. L'article 12 du Manuel d'Infanterie de 1808 indique également qu'il faut executer un "demi-tour à droite" tant dis que le Manuel des Gardes Bourgeoise de 1830 indique un "par le flanc".

Cependant, rien n'indique pour l'instant qu'il faut rester en place. En faite, en re-lisant ces sources, il semblerait que peut-être que l'article concernant la maniére de rompre les rangs dans le Manuel d'Infanterie de la Charte (qui demande de faire par le flanc) est fautif et qu'il faudrait mettre en place qu'il faut faire un demi-tour? Qu'est-ce que vous en pensez?

Pour le porter armes au rassemblement: Certes, le soldat peut bien venir sur la ligne du rassemblement et puis reposer son arme une fois qu'il à fait son alignement mais le probléme avec cela, je trouve, est qu'il faudra qu'il porter son arme de nouveau après lorsque les autres camarades arrivent sur la ligne ou bien s'ils réctifient l'alignement afin de se re-aligner de nouveau. Un autre probléme avec cela est lorsque le chef announce "Garde à vous", certains soldats seront au reposez, d'autres au porter et puis d'autres peut-être au repos avec l'arme porter. Inutile de dire après que l'ordre de "Portez armes" devient applicable à une partie de soldats réunis.

Aussi, il me semble que cela ajoute des ordres là où on peut en supprimer. Si tous les soldats arrivent au porte d'armes, on peut supprimer le besoin de faire porter les armes et gagner une poignée de secondes. Laughing

Revoyons le text: "Le peloton se rassemblera, les armes portés". Cela m'indique clairement que lors du rassemblement, les armes sont portés avant que le chef appel à l'ordre les soldats. Le soldat n'est pas strictement reposé car il cherche à s'aligner sur la ligne de front alors il est actif et une fois que la plupart des soldats sont alignés, le chef peut appeler à l'ordre ses hommes, indiquant ainsi aux soldats qu'ils sont sous les ordres. Sinon, il-y-a aussi la possibilité que le soldat se repose avec l'arme porté, comme indiqué dans le "En place - Repos" de l'Ecole du Peloton et puis tout ce que le chef à besoin de faire est de commander un "garde à vous".

Toutefois, je vais apporter de l'eau au moulin de Jakub, il y a également un text dans le règlement de 1791 qui indique: "Le peloton étant reposé sur les armes et aligné...", et puis continue avec la manoeuvre indiquée par Jakub dans son précédent message.

Est-ce que les deux méthodes sont utilisables? Cela suscite un autre probléme: L'uniformisation des hommes sur la ligne de rassemblement (voir mon 3eme paragraphe).

Cette réflection est également valable pour le "Haut les Armes" alors que faire pour la Charte? Est-ce que nous disons que tout es permis au niveau de ces deux manoeuvres, qui aura comme résultat un maniement désunifié ou bien établir une manoeuvre "standard" lorsque le 248e DM est en manoeuvre?

J'attends de voir les remarques des forumiens.

Amicalement,

Marc


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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 11:14

Salut,

je n'ai vu que l'article du manuel de la charte qui dit que c'est dans le manuel d'infanterie que ce procédé a été pris, donc je t'ai posé la question sur la page du manuel d'infanterie; je vais voir lundi si je trouve une réponse a mes questions dans l'article 12 donc; et en suite, s'il y a un demi-tour a droite proposé par ce manuel, je serais probablement partisan de son exécution en reconstitution... alors demi-tour a droite, non pas par le flanc. J'y verais beaucoup plus de sens.

Citation :
"Le peloton se rassemblera, les armes portés". Cela m'indique clairement que lors du rassemblement, les armes sont portés avant que le chef appel à l'ordre les soldats.

Oui, t'as probablement raison, mais le "texte" est mon invention, je ne l'ai pris dans aucune source de l'époque. La poignée de secondes dont tu parles me semble etre tout a fait insignifiante pour etre prise en considération.

Je ne dis pas que les soldats apres avoir pris leur position dans les rangs porteront toujours l'arme a volonté, "je" voudrais qu'ils se reposent sur leurs armes tous, et prennent la position de repos, en attandant le commandement de garde-VOUS.

Je ne vois pas, dans l'école de peloton, le commandement de en place-REPOS fait pour les soldats portant les armes, le numéro 36 dit bien que les soldats porteront l'arme au bras. Par contre il n'y a jamais le commandement de REPOS fait aux soldats qui portent l'arme, c'est soit apres l'arme-BRAS, soit reposez-ARMES qui doit précéder le commandement de REPOS (no 34 de l'école de peloton)...

Je vois comme étrange et difficile de faire porter l'arme au bras aux soldats qui arrivent au rassemblement, j'arrive l'arme a volonté, je prends ma place, et je me repose sur mon arme en attandant ce qui va se passer. Tete de bois... pirat

De toute facon les avis des autres sont bienvenus et nécessaires

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 11:56

(petite pause dans mes révisions study )

Je Comprends tout àa fait le point de vue de Marc et avec qui je suis assez d'accord, mais je comprends aussi celui de Jakub.
En effet, n'oublions pas l'interêt de la source, le manuel de 1791, est fait pour instruire, donc le but est d'uniformiser, et de faire prendre la bonne manoeuvre aux nouvelles recrues. Donc je pense que les soldats se rassemblent les armes portées selon le principe du port d'armes.

Maintenant une fois avoir été instruit, soit l'officier devait être peu regardant, soit il ne l'était pas, Si cela ne dérange pas Jakub, tant mieux.
Maintenant il faut y voir deux avantages à se rallier les armes portées:
1_ pour une question d'uniformité, je suggère un ralliment les armes portées, on peut partir tout de suite en manoeuvre, ça fait gagner5 secondes Smile

2_ Ca fait economiser de la salive à celui qui commande!
Donc le premier avantage justifie le second Smile


Pour ce qui est de la rupture des rangs, pourquoi un demi-tour, pourquoi un par le flanc? Et pourquoi pas?!!
Je n'ai encore rien trouver justifiant la manoeuvre. Et pire, je n'ai pas d'avis sur la question! affraid
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 12:51

Bonjour Ablette,

je ne comprends pas trop tes arguments... tongue

Citation :
le manuel de 1791, est fait pour instruire, donc le but est d'uniformiser, et de faire prendre la bonne manoeuvre aux nouvelles recrues.

C'est plus ou moins vrai, mais comment tu est arrivé a déduire ce qui suit?

Citation :
Donc je pense que les soldats se rassemblent les armes portées selon le principe du port d'armes.

Citation :
1_ pour une question d'uniformité, je suggère un ralliment les armes portées

S'ils sont tous reposés sur les armes, il n'y a pas d'uniformité?

Citation :
(porter les armes) fait gagner 5 secondes

5 secondes... plus ou moins, oui. Est-ce vraiment essentiel? Cinq secondes ne signifient rien du tout dans la vie militaire de l'époque, voire dans la guerre, en bataille, en combat... rien. Ce n'est pas le combat aérien d'aujourd'hui. Il est préférable de suivre les principes que de gagner 5 secondes. Et a mon avis, on ne porte pas son arme si on est au repos ou si on est en mouvement irrégulier. C'est ce que nous pouvons trouver dans les sources de l'époque. Le port d'armes au rassemblement n'y figure, a ma connaissance, pas.

Citation :
2_ Ca fait economiser de la salive à celui qui commande!

Ah non... ne pas faire un portez-ARMES au rassemblement n'économise rien, le nombre des commandements a faire dans la journée est tellement important, que cette "économie" est tout a fait insignifiante.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 13:44

L'Ablette,

Attention à ne pas faire de déterminisme... Wink Je pense que c'est un danger de raisonner de cette façon, il nous faut étudier précisement toutes ces sources et ne pas faire de relations de causalités trops hâtives.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 9 Juin - 15:33

Re-bonjour,

Après avoir re-lu les remarques de Jakub concernant l'article sur le HAUT LES ARMES dans le Manuel du Fantassin, il semblerait en effet que la source citée n'est pas la bonne. Au lieu de mettre celle des Gardes Bourgoises, elle fait référence au Manuel d'Infanterie de 1808, qui ne préscrit pas le "par le flanc". Embarassed

Etant donné que l'ordonnance de 1768 et le manuel d'infanterie de 1808 préscrivent de faire un "demi-tour - droite", cet article sera modifier afin d'incorporer cette trouvaille dans une prochaine édition du Manuel d'Infanterie de la Charte.

Concernant le text-fantôme de Jakub. En relisant les messages, il semblerait que j'ai mal lu son text et j'avais compris une citation au lieu d'une supposition. Embarassed Embarassed

Pour ce qui est de la question du porter armes au rassemblement de peloton, étant donné que dans le règlement de 1791 ont dit que le peloton se forme au reposer armes, je suppose que j'ai également vu tort sur ma supposition. Donc, je vais inclure cette information dans la future édition du Manuel du Fantassin de la Charte.

Amicalement,

Marc

PS. Au faite Jakub, j'ai revérifié mon manuel d'infanterie britannique de 1808...Il est bien indiqué que les soldats se forment toujours en rangs avec l'arme porté afin de s'aligner automatiquement et puis assume la position de "support arms", qui les la position du repos à l'arme au bras. study
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 11 Juin - 10:01

Bonjour,

je n'arrive pas a trouver un article 12 dans le manuel d'infanterie, c'est qulle lecon et quelle page?

Quant au réglement britanique, qui veut que les soldats portent l'arme en se placant sur l'alignement au rassemblement, c'est a quel moment qu'ils doivent porter l'arme? Les rangs sont rompus, les soldats éparpillés, les armes sont portées a volonté ou elles sont en faisceaux, on donne le signal pour le rassemblement, les soldats arrivent au pas non-cadencé sans doute, ils arrivent de tous cotés, et se forment l'un apres l'autre sur l'alignement déterminé. Je vois comme beaucoup plus naturel de porter son arme a volonté, meme descendée par exemple, cela ne gene pas l'alignement du tout, on peut s'aligner l'arme au bras, l'arme descendée, l'arme portée, peu importe, et se mettre en suite en position du repos sur son arme, aucun probleme. C'est donc a quel moment que le soldat doit porter son arme dans l'armée des goddams?

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 11 Juin - 10:25

Bonjour Jakub,

Pour ma part, je n'ai pas ma copie du Manuel d'Infanterie de 1808 chez moi. Je pense qu'il à dû resté en Angleterre chez mes parents avec la plupart de ma bibliothéque. Crying or Very sad

Tout ce que peux donner comme référence pour l'instant est sur le site internet de M. Coppens (le lien est dans le premier poste):

Citation :
Dans le Manuel d'Infanterie, édition de 1808, on trouve l'article 12 de l'ordonnance expliqué de la façon suivante:
"Il fait ensuite faire demi-tour à droite, présenter les armes, haut les armes et rompre les rangs."

Voila. Désolé d'être pas plus utile pour l'instant.

Amicalement,

Marc

PS. Je suis en train de revoir l'article pour rompre les rangs (et les former)) du manuel de la Charte. J'espère l'avoir terminé bientôt et après vérification d'orthographe et de conjugaison par La Bricole, je pourrais le mettre dans la prochaine édition du manuel.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 11 Juin - 14:36

Bonjour Jakub,

Tu as dis...

Citation :
Je ne vois pas ce que c'est... Bernard dit "l'article 12 de l'ordonnance", mais je ne crois pas qu'il appelle par "ordonnance" le manuel d'infanterie, il y a donc, quelque part dans le manuel d'infanterie, une explication d'un mouvement prescrit par un article 12 d'une ordonnance.

Entiérement d'accord avec toi. Le Manuel d'Infanterie de 1808 parle de ce mouvement en se référant à une "ordonnance".

Entant donné que je n'ai pas mon Manuel 1808 en France, je ne pourrai pas chercher dedans pour trouver le text lui-même (qui à surement indiqué l'ordonnance concernée). Mais si tu as le Manuel chez toi, pourrais-tu nous dire ce qui est écrit?

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 11 Juin - 14:58

Oui, je l'ai sous la main, mais je n'arrive pas trouver cette explication ni rien concernant la rupture des rangs... je continue

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 12 Juin - 12:02

Bonjour Jakub,

Comme demandé, je te donne ici la procédure britannique pour rassembler un peloton. J'ai mis d'abord l'anglais du règlement et puis une traduction dessous.

Citation :
A platoon, company, or battalion are never to MARCH, or HALT, OR FORM IN LINE, or DRESS (which are situations where the greatest accuracy of front is required), but with carried arms...

Un peloton, une compagnie, ou un bataillon devra toujours marcher, s'arréter ou se former un ligne, ou s'aligner (ce qui sont des situations ou la plus grande précision est requise), avec les armes portés...

Citation :
When the squad or division is ordered to fall in each man with carried arms, will as quick as possible take his place in his rank, begining from the flank to which he is order to form; he will dress himself in line by the rule already given, assume the ordered position of a soldier, and stand perfectly still, and steady, until ordered to stand at ease, or that some other command be given him.

Lorsque la séction ou le peloton devra de rassembler, chaque homme devra le faire avec les armes porter aussi vite que possible, en commencant sur le flanc auquel il doit s'aligner; il s'alignera en ligne par les principes donnés auparavant, prendra la position du soldat et restera immobile et en place, jusqu'à ce qu'il soit ordonné à se reposer ou de recevoir un autre ordre.

Source: Rules & Regulations for the Manual & Platoon Exercises, Formations, Field-Excerise and Movements of His Majesty's Forces 1807 (page 22)
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 12 Juin - 12:20

Salut,

Citation :
Un peloton, une compagnie, ou un bataillon devra toujours marcher, s'arréter ou se former un ligne, ou s'aligner (ce qui sont des situations ou la plus grande précision est requise), avec les armes portés...

Donc il n'y a point de "l'arme au bras", "descendez armes" ou "l'arme à volonté" pour un peloton, une compagnie ou un bataillon britannique s'il est en marche, s'il s'arrete, se forme en ligne ou s'aligne? Il n'y a que le port d'armes spécifique, donné?

"To carry arms", est-ce porter les armes selon les principes du port d'armes ou est-ce plutot porter les armes du point de vue général? Si on est l'arme au bras, on porte l'arme au bras, si tu vois ce que je veux dire.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 12 Juin - 13:38

Adjoint a écrit:
"To carry arms", est-ce porter les armes selon les principes du port d'armes ou est-ce plutot porter les armes du point de vue général? Si on est l'arme au bras, on porte l'arme au bras, si tu vois ce que je veux dire.

Je ne peux répondre qu'à cela, car pour le moment j'essaye d'integrer l'ecole du soldat du manuel britannique ce qui relève d el'exploit chez moi! bom

L'ordre "to carry arms" est donné uniquement si les soldats ont l'arme au bras "support", ou l'arme sous le bras gauche "secure", ou lorsque nous portons l'arme en "slowp" (je ne me souviens plus de l'orthographe de se dernier mot), modo grosso, lorsque l'arme est porté à gauche, pour revenir au principe du port d'arme on utilise l'ordre "to carrier arms"!

PS: marc si je me suis gourré tu me corrige, je voulais être sûr d'avoir bien comprit!
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 12 Juin - 13:44

Oui, c'est clair, c'est la meme chose en francais... on fait aussi un commandement de portez-ARMES qu'aux soldats qui ne portent pas leurs armes (alors s'ils sont en position de l'arme au bras, sous le bras gauche, etc.)

Pourtant l'expression générale de "porter les armes" apparait meme dans celle de "porter les armes à volonté" ou "porter les armes au bras", etc.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 12 Juin - 20:52

Bonsoir,

De retour du travail, je me suis remis à la lecture de mon manuel britannique et j'ai trouvé ce passage dans l'Ecole du Peloton (School of the Platoon or Company):

Citation :
The platoon falls in...with shouldered firelocks...

Le peloton se rassemble...avec les armes portes...

Source: Rules & Regulations for the Manual & Platoon Exercises, Formations, Field-Excerise and Movements of His Majesty's Forces 1807 (page 50)

Pour répondre à la premiére question de Jakub, il existe bien des ordres pour l'arme au bras, le portez arme et d'autres encore. Voici la liste:

Manipulations du fusil lorsqu'il est porté
Support - ARMS = L'arme au bras.
Secure - ARMS = Arme sous le bras gauche.
Present - ARMS = Presentez arme.
Slope - ARMS = Ordre purement britannique qui consiste de ralonger le fusil sur l'épaule.
Advance - ARMS = Ordre purement britannique qui consiste à porter l'arme comme sergent.
Port - ARMS = Ordre purement britannique qui consiste à prendre la premiére position de la charge à la baïonnette.

Lorsque le fusil est sur l'épaule gauche et qu'on veut que le soldat revient à la position du portez arme, on commande toujours: Carry - ARMS. (En faite, cette ordre est uniquement donné si on au Slope ARMS ou Support ARMS.)

Lorsque le fusil est à terre ou détaché de l'épaule gauche et qu'on veut que le soldat le porte, on commande toujours: Shoulder - ARMS.

Bref, le fait que l'arme soit "carried" ou "shouldered" veut dire que le soldat porte son arme selon les principes du "portez armes" français.

Passons maintenant à la seconde question de Jakub...king

Le règlement de 1807 donne plus de précisions (page 22 également):

Citation :
When such bodies (platoons, companies or battalions) are standing and halted, arms may be occassionally supported or sloped. When marching in column, or that small divisions are moving any distance in file, firelocks may also be supported or sloped.

Lorsque ces formations (pelotons, compagnies ou bataillons) sont immobiles, les soldats peuvent occassionnellement prendre l'arme au bras ou au "slope". Lorsqu'ils marchent en colonne ou en petits formations par le flanc sur n'importe quelle distance, les soldats peuvent également prendre l'arme au bras ou au "slope".

J'espére que cela répond à ta question, Jakub.

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 12 Juin - 22:08

Merci Marc, je ne doute pas qu'il y a bien un l'arme au bras, etc., mais comment comprendre l'article que tu avais cité?

Citation :
Un peloton, une compagnie, ou un bataillon devra toujours marcher, s'arréter ou se former un ligne, ou s'aligner (ce qui sont des situations ou la plus grande précision est requise), avec les armes portés

Si le bataillon marche, selon cet article il n'y a pas d'autre possibilité que de porter les armes, a moins que cette expression "avec les armes portées" ne comprenne aussi toutes les autres manieres de porter l'arme. Ai-je mal compris?

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mer 27 Juin - 20:28

Bonjour Jakub,

En effet, lorsque le bataillon marche en ligne, s'arréte, se déploye en ligne ou encore s'aligne, c'est uniquement avec les armes portées.

Cependant, comme je les signalé plus bas, il y a des exceptions:

Citation :
A platoon, company, or battalion are never to MARCH, or HALT, OR FORM IN LINE, or DRESS (which are situations where the greatest accuracy of front is required), but with carried arms. When such bodies (platoons, companies or battalions) are standing and halted, arms may be occassionally supported or sloped. When marching in column, or that small divisions are moving any distance in file, firelocks may also be supported or sloped.

Un peloton, une compagnie, ou un bataillon devra toujours marcher, s'arréter ou se former un ligne, ou s'aligner (ce qui sont des situations ou la plus grande précision est requise), avec les armes portés. Lorsque ces formations (pelotons, compagnies ou bataillons) sont immobiles, les soldats peuvent occassionnellement prendre l'arme au bras ou au "slope". Lorsqu'ils marchent en colonne ou en petits formations par le flanc sur n'importe quelle distance, les soldats peuvent également prendre l'arme au bras ou au "slope".

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Jeu 28 Juin - 0:18

C'est donc un peu plus stricte qu'en France ou rien ne nous empeche de manoeuvrer l'arme au bras par exemple...

J.
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