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 Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton

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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Jeu 28 Juin - 9:07

Effectivement, Jakub. C'est bien le cas et ça marche assez bien.

Je suis curieux de savoir comment les autrichiens et les prussiens (voir les russes) rassemblent et rompent leur infanterie.

Aurais-tu des informations? Peut-être que Sans-Soucis peut apporter quelques précisions concernant les prussiens?
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Jeu 28 Juin - 10:09

Le probleme de nos chers ennemis autrichiens (tcheques) c'est que ce n'est que maintenant qu'ils commencent un travail sérieux avec leur réglement de 1807 (dont ils viennent de terminer une traduction... discutable au niveau terminologie et langue généralement, et surtout non accessible a tout le monde); ils n'ont meme pas une copie de 1769 (et alors ne parlons pas d'une analyse voire conception de son application en reconstitution)... il y a, bien sur, beaucoup moins de sources non seulement primaires mais aussi secondaires de qualité concernant l'infanterie autrichienne.

Pourtant les choses sont enfin en mouvement, j'espere d'avoir ma copie complete de 1807 bientot (je ne parle l'allemand que tres tres peu). De toute facon je vais poser la question sur notre forum et on verra...

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 10 Juil - 11:48

Citation :
C'est donc un peu plus stricte qu'en France ou rien ne nous empeche de manoeuvrer l'arme au bras par exemple...

Il y a un petit point plus ou moins caché qui pourrait nous empecher de manoeuvrer l'arme au bras.

No. 250 de l'école de peloton dit bien que:

Citation :
Lorsque le peloton marchant au pas de route s'arretera, les deux derniers rangs serreront au commandement HALTE, et les soldats porteront les armes; il en serait de meme si le peloton marchait a rangs serrés, l'arme au bras. Ce principe est général, quelque soit le nombre des pelotons.

Autrement dit, tout commandement de HALTE comprend implicitement celui de Portez - ARMES. On peut commander l'arme - BRAS a une colonne arretée, mais si on veut la déployer, au premier commandement de HALTE fait aux différents pelotons ou divisions les soldats respectant ce "principe général" porteront les armes. On peut dire alors que meme en France, et selon le réglement de 1791, "Un peloton, une compagnie, ou un bataillon devra toujours marcher, s'arréter ou se former un ligne, ou s'aligner (ce qui sont des situations ou la plus grande précision est requise), avec les armes portés. Lorsque ces formations (pelotons, compagnies ou bataillons) sont immobiles, les soldats peuvent occassionnellement prendre l'arme au bras ou au "slope". Lorsqu'ils marchent en colonne ou en petits formations par le flanc sur n'importe quelle distance, les soldats peuvent également prendre l'arme au bras ou au "slope"."

Il me semble que j'avais tort, mon cher Marc.

Pour le rassemblement, je ne sais toujours pas. J'y vois toujours un "Garde - VOUS - Portez - ARMES", par contre, si on jette un coup d'oeil plus précis sur les nos. 34-38 de l'école de peloton, on voit qu'il n'y a pas de "en place - REPOS" pour les soldats reposés sur leurs armes. Au commandement de REPOS fait au soldat reposé sur son arme il peut quitter sa place (il n'est plus tenu a garder l'immobilité en opposition au commandement de En place - REPOS auquel il doit conserver toujours l'un ou l'autre talon en place). Le soldat qui prend sa place dans le rang du peloton qui se forme, porte-t-il donc l'arme au bras? Oubien on n'aura vraiement pas besoin d'un garde-à-vous fait par l'officier apres que la formation du peloton est terminée?

Il faut chercher la réponse dans les anciennes ordonnances peut-etre?

J.
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Dim 15 Juil - 14:33

Bonjour,

Merci de nous indiquer ces précisions, cher Jakub. Il semblerait que mon intervention à pûe t'aider à revoir cette partie du règlement et puis nous remettre dans la bonne diréction.

Donc: Vive les discussions et les échanges! cheers

Pour la discussion concernant les commandements "REPOS" et "En place - REPOS", j'ouvre un nouveau poste.

Amicalement,

Marc
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 24 Mai - 0:36

Bonsoir à tous,

et oui je viens réouvrir ce sujet auquel je crois avoir trouver la solution il y a un mois, même si mes amis se sont chargés de me casser ma joie, il s'avère qu'aujourd'hui on vient de me confirmer ma théorie.
Maintenant que je suis un brin plus callé sur l'ecole du bataillon, j'ai trouvé il y a un mois une solution cohérante sur le sujet du rassemblement du peloton. Et je rejoins donc Jackub.

Voici donc ce que ce coquin de règlement ne nous dit pas explicitement. Il aime nous laisser jouer aux devinettes!

En effet en ouvrant l'école du bataillon quelle ne fut pas ma surprise en lisant ceci:
Citation :
22. Dans les repos, les chefs de pelotons, les sous-officiers de remplacement et serre-files, ne quitteront leur rang qu'en cas de nécessité [...] afin que le cadre de l'alignement restant toujours le même il n y ait rien à rectifier après le repos si ce n'est dans l'interieur des pelotons.

Ma curiosité m'a donc poussé à aller voir ce que l'on en dit à l'école du peloton, j'avais peur d'être amnesique et d'avoir oublié quelque chose de la préalable à l'ecole du bataillon. Et la: c'est la révélation, un petit paragraphe anodin dont on a toute l'explication une centaine de pages plus loin Razz
Citation :
1. Le peloton étant reposé sur les armes et aligné ainsi que les serre-file [...]
2. l'instructeur fera ensuite les commandements suivants.

1-Garde à vous
2-Peloton
3-Portez vos armes
4-En arrièrre - Ouvrez vos rangs

Il n'est indiqué nul part que l'instructeur aura fait aligné le peloton, les hommes s'alignent d'eux mêmes, et ce n'est pas un oubli de la part de nos auteurs.
En effet, vous remarquerez que la leçon suivante est: "alignements à rangs ouverts". A quoi servirait il donc de faire aligner correctement les rangs, s'ils l'étaient déjà au préalable. Et même s'ils l'etaient déjà, pourquoi avoir creer une leçon intitulé "alignements à rangs ouverts"? Et pourquoi dans l'école du bataillon, préciser que les cadres ne devront pas bougger de leur place afin de conserver les alignements des hommes?
Tout ceci serait sans queue ni tête, si l'instructeur n'etait pas au préalable instruit à l'école du bataillon!

En plaçant les cadres, et en leur demandant de ne point bougger, l'instructeur a tendu les cordes, établissant ainsi parfaitement le périmètre de son rectangle plein (j'apparente le bataillon, ou même le peloton à un rectangle plein), les hommes du rang n'ont plus qu'à remplir le rectangle, et ils n'ont pas besoin de porter leur arme, ou d'attendre l'ordre d'alignement. Il ce peut effectivement qu'il y ait besoin d'effectuer une légère rectification, comme le prévoit le règlement, afin de faire rentrer les ventres recalcitrants à l'alignement Laughing , mais l'laignement général sera parfaitement respecté.

Pour résumer, les hommes se reforment donc bien au reposé arme, et les cadres n'ont pas le droit de ce reposer!
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 27 Juin - 16:03

Personne ne pense quelque chose?
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 27 Juin - 17:13

je sais pô lire scratch

lol!
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Sam 28 Juin - 12:38

Bon à part La Rose qui ne sait pas lire.

Jackub tu ne sais plus lire? Razz Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing (ok je suis déjà dehors Arrow lol! )

Et toi Versailles, tu ne sais plus lire non plus?
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 30 Juin - 12:26

Bonjour,

Ayant lu ton exposé et puis ayant jetté un coup d'oeil dans le 1791 pour voir si une autre interprétation est possible, je suis arrivé à la conclusion suivante:

Je pense que Ablette à raison. cheers Donc rassemblement avec l'arme au pied dans l'armée française (et avec l'arme portée dans l'armée britannique).

Et une nouvelle chose à ajouter au Manuel du Reconstituteur d'Infanterie.

Marc


Dernière édition par Marc La Bréole le Lun 30 Juin - 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 30 Juin - 12:36

C'est qui Abelette ? Rolling Eyes

Admin: Gggggrrrrr....Bon, je corrige. tongue
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 30 Juin - 14:15

Siii, je sais lire... un peu. Je suis d'accord avec toi, c'est une indication assez claire, meme si implicite, et je crois que tu a trouvé la réponse définitive

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 13:02

Je fais remonter ce sujet afin de savoir ce qu'il en est finalement pour rompre les rangs. Vous pratiquez comment ?
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 13:43

Chez nous, depuis deux ans a peu pres, on fait le commandement de demi-tour a droite, haut les armes, rompez vos rangs ; souvent sans le demi-tour initial... le haut les armes, on l'exécute comme appretez armes, mais sans changer la position des pieds...

http://www.1789-1815.com/haut_les_armes.htm

J.

PS avec la réponse "OLÉ" des hommes inventée au 18e de ligne Very Happy
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 14:38

Ils sont cons ces gars du 18ème !! Razz lol!

Au niveau des commandements, ça donne quoi ?

-Rompez vos rangs ? ou alors demi-tour, haut les armes et rompez (ou marche) ?
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 14:49

C'est soit

Bataillon, Demi-tour, DROITE, Haut LES ARMES, Rompez VOS RANGS, OLÉ

ou

Bataillon, Haut LES ARMES, Rompez VOS RANGS, OLÉ

Au lieu de Rompez VOS RANGS on peut commander ROMPEZ ou MARCHE.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 14:55

Vous mettez vraiment le "Olé" ? Rolling Eyes

Il sort d'où en fait ? Embarassed
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 15:03

Bien sur Very Happy

le chef fait les commandements, la troupe répond comme un homme "OLÉ" clown

...ca sort de la prononciation du commandement de HAUT LES ARMES - O LE... les Tcheques qui ne parlent pas francais y entendent "olé"

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Ven 3 Avr - 15:29

Décidément, qu'on soit Français ou Tchèque, même régiment, même connerie ! Very Happy
(ça aurait pu venir de chez nous, avec les plaisantins qu'on a...)

Díky, Jakub Wink
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MessageSujet: Rassemblement ? Rassemblez ? Assemblez ? Assemblée ?   Sam 26 Juin - 0:05

Dans le camp, le chef d'un peloton ou d'un bataillon veut que toute son unité se formera en bataille.

S'il y a des tambours, est-ce qu'il leurs ordonnera de battre l'Assemblée ? Ou la Générale ? Ou Aux Drapeaux ? Peut-être le Rappel ?

Et si tous les tambours sont malades en hospital, qu'est-ce qu'il commande ?

Ou est-ce qu'il laisse son sergent-major ou quelqu'un autre donner le ordre pour se former ?

Et est-ce qu'il y a des ordres particuliers pour laisser former la troupe avec/sans fusils et avec/sans havresacs, sur un/deux/trois rangs, sans devoir crier tous ces détails ?
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Dim 27 Juin - 19:32

http://histoirevivante.forumculture.net/infanterie-f23/inf-rompre-les-rangs-rassembler-un-peloton-t57.htm

Je pense que ce sujet est déjà abordé Sans-Soucis dans le lien ci-dessus...Je vais par la suite merger ton message avec celui-ci.

_________________
“S'unir et être solidaires au nom d'une passion, c'est bien beau. Entre les fanas des commémorations et les maniaques de l'histoire vivante, qui cohabitent souvent au sein d'un même groupe, il n'y a rien de plus en commun que le fait de se trouver au même endroit, au même moment. »  - Antoine, 25 Juin 2004
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Dim 27 Juin - 20:42

Pour ce qui concerne les tambours ,musiques d'ordonnance ... enfin tout ce qui touche à la musique militaires , je peux demander à vieille garde "Claude D."
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 9 Mai - 17:57

Marc La Bréole a écrit:
Bonjour Jakub,

Tu as dis...

Citation :
Je ne vois pas ce que c'est... Bernard dit "l'article 12 de l'ordonnance", mais je ne crois pas qu'il appelle par "ordonnance" le manuel d'infanterie, il y a donc, quelque part dans le manuel d'infanterie, une explication d'un mouvement prescrit par un article 12 d'une ordonnance.

Entiérement d'accord avec toi. Le Manuel d'Infanterie de 1808 parle de ce mouvement en se référant à une "ordonnance".

Entant donné que je n'ai pas mon Manuel 1808 en France, je ne pourrai pas chercher dedans pour trouver le text lui-même (qui à surement indiqué l'ordonnance concernée). Mais si tu as le Manuel chez toi, pourrais-tu nous dire ce qui est écrit?

Amicalement,

Marc



Je voudrais profiter du 1/4 d'heure de rab que nous laisse un de mes professeurs pour venir ajouter un complément à cette longue conversation. Voici l'article 12 dont parle Bernard. Je suis par hasard tombé dessus dans l'ordonnance du service des places de 1768, en préparant la sortie de Fort l'Ecluse (moralité viendez à Fort l'Ecluse, un fort qu'il est trop tip top cool Razz ).

L'article 12 dont parle Bernard est un des 37 articles 12 contenus dans cette ordonnance. En effet il faut aller au titre 10 "Assemblée, inspection, parade" pour en avoir le contenu, dont voici la citation avec la note de bas de page qui l'accompagne :

l'article:
Citation :
12. Les officiers des détachements destinés pour les nouvelles gardes, leur feront faire demi-tour à droite, et ensuite haut les armes² , et chaque détachement ira poser les armes au-dessous du poste où il devra monter.

la note:
Citation :
Le règlement d’exercice ne connait point ce commandement. Cependant l’usage a prévalu et on l’exécute, quoique les principes de son exécution ne soient ni écrits ni prévus

(A. Bardin, Mémorial de l'officier d'infanterie, 1813, Tome 1, n°107, alinéa 192, p.193(du manuel) ou p.234 (en pdf))

Année après année, c'est parfois bon d'approfondir la rigueur en matière de source. Voili voilou, je rentre chez moi maintenant... Wink
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Lun 9 Mai - 18:57

Merci bien, Son Lieutenant ! Smile
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Jeu 9 Juin - 15:35

Ablette a écrit:

L'article 12 dont parle Bernard est un des 37 articles 12 contenus dans cette ordonnance. En effet il faut aller au titre 10 "Assemblée, inspection, parade" pour en avoir le contenu, dont voici la citation avec la note de bas de page qui l'accompagne :

Il suffisait de lire attentivement l'article de Bernard sur le lien donné http://www.1789-1815.com/haut_les_armes.htm pour réaliser qu'il s'agit de l'article 12 du titre 10 de l'Ordonnance du ler mars 1768, pour régler le service dans les places et les quartiers.

Car il écrit :
""Les officiers commandant les détachements destinés pour les nouvelles gardes, leur feront faire demi-tour à droite, et ensuite haut les armes, et chaque détachement ira poser ses armes au-dessous du nom du poste où il devra monter." (titre 10 art 12)".

C'était pas la peine de se livrer à de longues recherches, il suffisait de lire attentivement ce qui précédait.
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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Jeu 9 Juin - 18:21

Citation :
Dans le camp, le chef d'un peloton ou d'un bataillon veut que toute son unité se formera en bataille.

S'il y a des tambours, est-ce qu'il leurs ordonnera de battre l'Assemblée ? Ou la Générale ? Ou Aux Drapeaux ? Peut-être le Rappel ?


Je crois que la réponse est là :

Des batteries des tambours, et des signaux relatifs aux évolutions ( Ordonnance du Roy pour régler l'exercice de l'infanterie ( 1er janvier 1766 ) )


Pour suppléer au défaut de la voix, lorsqu'elle ne pourra se faire entendre sur l'étendue du front des bataillons, on se servira des batteries des tambours pour annoncer chaque mouvement.

Pour rassembler une troupe, ou pour lui faire serrer les rangs lorsqu'elle sera rassemblée, on fera « appeler »

Le rappel (Sources : Manuel d'infanterie Bardin 1813)

Le rappel est l’avertissement de la réunion des compagnies en bataillon, à rangs serrés. Cette batterie sert aussi à rendre les honneurs au sénat en corps, aux sénateurs faisant leur entrée d’honneur, aux grands officiers de la légion d’honneur, chefs de cohortes, aux généraux de division commandant une division militaire territoriale faisant leur entrée d’honneur, aux généraux de division employés, et généraux de division inspecteurs pendant leur inspection.

En garnison, le tambour de la garde de police rappelle à 8 heures et demie du matin aux tambours pour leur inspection ; à 11 heure un quart les tambours rappellent pour la garde.



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MessageSujet: Re: Inf: Rompre les Rangs + Rassembler un Peloton   Mar 21 Juin - 11:45

Et c'est pourquoi que nous avons, dans notre cher réglement, l'article 14 de la Ve partie de l'école de bataillon? Cet article est intitulé "Ralliement" Very Happy

Pour reformer un bataillon éparpillé, on bat au drapeau (no. 684).

A mon humble avis, Bardin n'a pas compris le texte du réglement au sujet du ralliement... oufff... quelle insolence d'un petit adjudant-major Embarassed

Il veut employer la batterie Aux Drapeaux uniquement pour le bataillon dispersé par La Breloque, mais ce n'est pas ce qui est dit par le réglement je crois. Le no. 683 décrit tout simplement une manière de rompre les rangs et éparpiller le bataillon, on peut en avoir plus, lors des manoeuvres, la seule et naturelle, c'est par La Breloque, mais la situation du bataillon sera la même sur le champ de bataille, après une fuite, où il faudra effectivement faire ce qui est donné par le no. 684 : c'est à dire jalonner la nouvelle ligne de bataille, au moyen du drapeau et des jalonneurs, et faire un signal aux troupes de se reformer.

Pour le rappel, Bardin dit "On le fait battre encore pour rappeler les soldats d'une ligne qui ont quitté leurs rangs, et se sont éparpillés." - c'est une situation différente, je ne lis pas "pour reformer les rangs rompus"; il y a des soldats qui ont quitté les rangs (qui retent pourtant là), et il faut les rappeler.

Le réglement nous donne des principes nets du ralliement, y compris la batterie : aux drapeaux. Peu importe les raisons ou les "mécanismes" de la rupture des rangs, on doit les employer, dirais-je.

J.
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