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Reconstitution Premier Empire....Autrement!
 
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 Inf: Du carré ...

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Ablette

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MessageSujet: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 1:58

Bon je ne sais pour quelle raison, je me suis soudain mit à rechercher les manoières de faire un carré, surtout en reconstituion, car en fait chacun y va de son imagination pour faire un truc qui ne ressemble jamais à un carré mais à un machin, un troupeau de mouton. Le problème c'est que le règlement prévoit un parallèlogramme avantageux à 6 rangs de profondeur , mais nécessitant plusieurs bataillon.

Alors qu'on a déjà du mal à faire un bataillon, on peut oublier la formation en carré façon règlement de 1791. Il y donc la méthode lol lol lol garde imperiale lol lol, qui consiste à faire faire un demi-tour au 2ème rang Laughing .

Mais le manuel d'infanterie volé Razz sur le site de Jackub donne une solution, prescrite par un ordre du jour de la 1ère division militaire en l'an 13 et qui tout à fait praticable à notre loisir, sous condition de former des bataillons plus souvent.

Donc si vous voulez savoir de quoi il s'agit, il faut télécharger le manuel d'infanterie:P

mais voila, j'ai rencontré plusieurs problème avec cette ordonnance:

carré parallèle à la ligne de bataille:

dans la 1ère partie tout va bien, sauf un truc:

Citation :
au commandement de marche, toutes les subdivisions serrent à demi-distance, à l'exception d ela première qui ne bouge et de la seconde qui serre à demi-distance ; plus l'épaisseur de trois files, la dernière subdivision serre entièrement et fait demi-tour à droite.

On ne comprend déjà pas ce qu'un point virgule vient compliquer la phrase à cet endroit ci, mais en plus quel interêt de faire serrer une division ou un peloton à demi-distance en rajoutant la distance qui correspond à l'epaisseur de 3 files (soit environ 1m50), surtout lorsqu'il faut rompre par peloton ou par section à droite et à gauche...scratch

Autre question, le détails du mécanisme :

on a les ordres donné par le chef de bataillon (ou le grand gourou du régiment:lol: ), après et bien on suit le règlement, mais lorsqu'il faut rompre par peloton ou par section, comment cela se passe t'il ?
Comme il n'y a aucune indication, on peut supposer que cela se pratique de la mnière la plus naturelle possible : aux ordres du chef de bataillon? ou bien une fois s'être arrêter, aux ordres des chefs de peloton/section ?

Lors de la formation, la dernière division/peloton, doit serrer en masse, puis faire un demi-tour à droite, n'était il pas plus simple de faire mettre face-en arrière? (bon ça c'est du poils de cutage, mais ça vaut mieux que de hurler aux quelques serres files de courrir se mettre à l'abris au risque de finir en baton de berger)

mon problème réside dans la reformation des divisions/pelotons rompues.
L'ordonnance prescrit de reformer en commandant un alignement en arrière sur la gauche (puisque la droite est en tête), sauf que la on est dans une configuration un peu impossible pour commander ça. Il faudrait soit faire faire une contremarche à chaque peloton/section, avant de leur faire faire une conversion à gauche et à droite, mais la en matière de célérité c'est pas le top.
Sinon il y a la méthode britannique qui consiste à effectuer des conversions en arrière et avant, car la il suffit de faire une conversion en arrière à chaque peloton/section pour recourvrer l'ordre en colonne.
je pense que cette partie de l'ordonnance a été prescrite dans cet esprit la, mais la je formule une hypothèse? quelqu'un a t il une meilleurs idée, ou encore une fois je serai passé à côté de quelque chose.scratch
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 9:14

Les carrés... la grande école de bataillon rassemblant tous les mouvements essentiels Smile

On peut tres bien suivre les principes du réglement et former le carré sur trois (deux) de hauteur, et la formation du carré selon le manuel d'infanterie n'en differe pas - c'est simplement plus développé en ce qui concerne les situations et les mouvements préparatoires. (faire demi-tour au 2e/3e rang ce n'est pas une réaction inventée d'aujourd'hui, sans pouvoir te donner des exemples concrets je suis sur que ca se faisait ; les Russes en parlent meme dans leur réglement de 1797 je crois... c'est simple - c'est mieux que de ne rien faire Smile )

Citation :
la seconde qui serre à demi-distance ; plus l'épaisseur de trois files

Si tu te fais un petit schéma tres précis, tu verras que, sans faire serrer la seconde subdivision a demi-distance plus l'épaisseur de trois files (le résultat mathématique de cette opération : la distance entre la 1re et la 2e subdivision = l'épaisseur de la subdivision + l'épaisseur de 3 files), les six files du centre de la seconde subdivision n'auront pas assez de place pour se mettre sur leur nouvelle ligne de bataille (vu la profondeur de la 1re subdivision...) - on fait un a gauche ou a droite en bataille, mais la subdivision de la tete ne bouge pas.

On ne rompe pas les subdivisions pour former un carré, on dit qu'on les forme, par 'demi-subdivision' (ou quart-de-subdivision pour etre sur six de hauteur) a droite et a gauche en bataille.

Citation :
Comme il n'y a aucune indication, on peut supposer que cela se pratique de la mnière la plus naturelle possible : aux ordres du chef de bataillon? ou bien une fois s'être arrêter, aux ordres des chefs de peloton/section ?

Je ne comprends pas ta question... le réglement parle du commandant en chef et il dit quand est-ce que les chefs de subdivision font leur commandements de détail (marche, halte, alignement, fixe); bien sur, en pratique ce seront plutot les chefs de bataillon qui feront les commandements (stp...) principaux, comme pour chaque manoeuvre et évolution de leur bataillon. Le réglement dit "commandant en chef" car il met cet article aux Evolutions de ligne sans doute. Davout, dans son instruction, parle des chefs de bataillon.

Citation :
Lors de la formation, la dernière division/peloton, doit serrer en masse, puis faire un demi-tour à droite, n'était il pas plus simple de faire mettre face-en arrière?

Smile qu'appelles-tu "faire mettre face en arriere" ? Car c'est effectivement ce qu'on fait, l'exécution du mouvement de la derniere subdivision (des deux dernieres) c'est celle pour les feux en arriere... ce n'est pas la peine de hurler aux serre-files... ce sont des sous-officiers et des officiers qui comprennent ce qu'il faut faire ayant entendu le commandemnt de "formez le carré", n'est-ce pas...

Citation :
L'ordonnance prescrit de reformer en commandant un alignement en arrière sur la gauche

Quelle ordonnance ? Le réglement fait former les divisions par la marche de flanc des sections (pelotons).

Bardin propose dans le Manuel d'infanterie un mouvement beaucoup plus facile et élégant en pratique, peut-etre pas si facile a comprendre théoriquement tout de suite : en arrière à droite ou à gauche ═ ALIGNEMENT... si on veut former ainsi une division, il faut mettre d'abord sur l'axe de la colonne, et a bonne distance, le sous-officier de remplacement du peloton gauche, et ce sera sur lui que le peloton de gauche s'aligne en arriere a droite, et le peloton de droite en arriere a gauche... avant de trouver cela, je n'ai jamais pensé a un alignement exécuté a 90°... mais rien n'empeche de le faire exécuter, n'est-ce pas...
Smile

Citation :
Sinon il y a la méthode britannique qui consiste à effectuer des conversions en arrière et avant, car la il suffit de faire une conversion en arrière à chaque peloton/section pour recourvrer l'ordre en colonne

Et moi je dis : Vive la France ! Very Happy ...laissons aux goddams ce qui appartient aux goddams... etc.

Amicalement

Jakub

PS je crois avoir deja mis sur austerlitz.org cette instruction de Davout, avec les changement du design ca semble avoir disparu, je vais le remettre en ligne cet apres-midi...
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MessageSujet: i   Sam 9 Mai - 11:55

Adjoint a écrit:
Les carrés... la grande école de bataillon rassemblant tous les mouvements essentiels Smile

c'est exact, je n'ai jamais dit le contraire.

Citation :
Citation :
la seconde qui serre à demi-distance ; plus l'épaisseur de trois files

Si tu te fais un petit schéma tres précis, tu verras que, sans faire serrer la seconde subdivision a demi-distance plus l'épaisseur de trois files (le résultat mathématique de cette opération : la distance entre la 1re et la 2e subdivision = l'épaisseur de la subdivision + l'épaisseur de 3 files), les six files du centre de la seconde subdivision n'auront pas assez de place pour se mettre sur leur nouvelle ligne de bataille (vu la profondeur de la 1re subdivision...) - on fait un a gauche ou a droite en bataille, mais la subdivision de la tete ne bouge pas.

ou alors on dit pareil, ou alors je n'ai pas compris ton explication.
Tu dis bien qu'en serrant sur la 1ère subdivsion qui ne bougge pas plus l'épaisseur de 3 files, les 6 files du centre auront du mal à se mettre sur leur nouvelle ligne de bataille, donc si c'est bien le cas, on dit pareil, et c'est un problème non ? scratch

Citation :
Lors de la formation, la dernière division/peloton, doit serrer en masse, puis faire un demi-tour à droite, n'était il pas plus simple de faire mettre face-en arrière?

Citation :
qu'appelles-tu "faire mettre face en arriere" ?


Mais pareil que toi Smile, il n'y a pas 36 leçons qui parle de "face en arrière"

Citation :
Citation :
L'ordonnance prescrit de reformer en commandant un alignement en arrière sur la gauche


Quelle ordonnance ? Le réglement fait former les divisions par la marche de flanc des sections (pelotons).

j'aurai pas dû utilisé le terme d'ordonnance, je parle des prescriptions du manuel d'infanterie, ce n'ets pas une ordonnance on est bien d'accord.

Citation :
Bardin propose dans le Manuel d'infanterie un mouvement beaucoup plus facile et élégant en pratique, peut-etre pas si facile a comprendre théoriquement tout de suite : en arrière à droite ou à gauche ═ ALIGNEMENT... si on veut former ainsi une division, il faut mettre d'abord sur l'axe de la colonne, et a bonne distance, le sous-officier de remplacement du peloton gauche, et ce sera sur lui que le peloton de gauche s'aligne en arriere a droite, et le peloton de droite en arriere a gauche...
D'accord, je préfère cette explication à celle qui m'est venue à l'esprit. Je n'aurais jamais pensé à faire bouger le sous-off de remplacement du peloton de gauche sur l'axe de la colonne. Je ne vois pas enquoi c'est théoriquement compliqué à comprendre ? scratch (je ne suis peut être pas fait comme tout le monde Evil or Very Mad )

Citation :
PS je crois avoir deja mis sur austerlitz.org cette instruction de Davout, avec les changement du design ca semble avoir disparu, je vais le remettre en ligne cet apres-midi...

Exact, il manque aussi la suite de l'instruction de Schauenbourg, et à première vue ce sont les seules choses que j'ai remarqué, je t'en informe si j'en vois d'autres qui manquent.
PS : j'ai vu que tu avais aussi indiqué sur ton site, le "livre des commandements ou tableau synoptique recapitulatif des manoeuvres d'infanterie", en aurais tu un exemplaire numérisé ?

amicalement,
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 14:41

Citation :
c'est exact, je n'ai jamais dit le contraire

Et je n'ai jamais dit que tu ais dit le contraire Very Happy

Citation :
...donc si c'est bien le cas, on dit pareil, et c'est un problème non ?

? Smile tu es a distance de peloton (24 files par exemple), et tu fais serrer a distance de section (12 files) plus l'épaisseur de trois files (ta distance sera donc de 15 files).... ou cherches-tu un probleme? La division de la tete ne bouge pas.

Citation :
Mais pareil que toi, il n'y a pas 36 leçons qui parle de "face en arrière"


Very Happy pourquoi dis-tu alors qu'il serait "plus simple de faire mettre face-en arrière" ? On le fait... c'est simple, on se met face en arriere, bien sur.

Citation :
Je ne vois pas enquoi c'est théoriquement compliqué à comprendre ?

L'alignement en arriere a 90° ce n'était pas, pour moi, facile a voir. De plus, le texte ne dit rien sur les sous-officiers de remplacement, il veut faire un alignement en arriere, sans dire sur quoi s'aignera-t-on. La mise des sous-officiers de remplacement du peloton de gauche sur l'axe de la colonne, c'est mon invention (sans copyright, vous pouvez vous en servir si vous la trouvez bonne Very Happy )

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 15:10

c'est merveilleux tous ces quiproquos Laughing

Citation :
? Smile tu es a distance de peloton (24 files par exemple), et tu fais serrer a distance de section (12 files) plus l'épaisseur de trois files (ta distance sera donc de 15 files).... ou cherches-tu un probleme? La division de la tete ne bouge pas.

moi quand on me dit "tu serres à demi-distance plus l'épaisseur de 3files", je ne vois pas une distance de l'épaisseur de 15 files qui me sépare du peloton de tête qui ne bougera pas, mais je vois une distance de 9 files, plus on serre plus l'espace se réduit il n'augmente pas. Il est la le problème.

Citation :
Citation :
Mais pareil que toi, il n'y a pas 36 leçons qui parle de "face en arrière"


Very Happy pourquoi dis-tu alors qu'il serait "plus simple de faire mettre face-en arrière" ? On le fait... c'est simple, on se met face en arriere, bien sur.

bon en est bien d'accord, alors dans le manuel il sous-entend qu'on fait face en arrière et non un simple demi-tour.

Citation :
Citation :
Je ne vois pas enquoi c'est théoriquement compliqué à comprendre ?

L'alignement en arriere a 90° ce n'était pas, pour moi, facile a voir. De plus, le texte ne dit rien sur les sous-officiers de remplacement, il veut faire un alignement en arriere, sans dire sur quoi s'aignera-t-on. La mise des sous-officiers de remplacement du peloton de gauche sur l'axe de la colonne, c'est mon invention (sans copyright, vous pouvez vous en servir si vous la trouvez bonne Very Happy )

Ba il existe aussi une autre solution, qui consiste à faire "rompre en arrière à droite et à gauche" les demi-division/peloton, mais dans ce ca son ne répond plus aux exigences du texte qui parle d'un alignement en arrière à droite, quoique...

En attendant la solution je la trouve pas mal du tout.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 19:45

Citation :
je vois une distance de 9 files, plus on serre plus l'espace se réduit il n'augmente pas. Il est la le problème.

Very Happy j'avais le meme probleme au début... mais, il faut admettre quand-meme, que la distance de section plus l'épaisseur de trois files c'est plus que la distance de section Very Happy ...

Il faut serrer a distance de section moins l'épaisseur de trois files... ? Smile tu le vois mieux ainsi ? Ce sera 15 files dans notre exemple, et ce sera 15 files pour pouvoir placer les six files du centre sur la ligne...

Citation :
alors dans le manuel il sous-entend qu'on fait face en arrière et non un simple demi-tour

Ainsi dit, t'as raison, c'est plus précis.

Citation :
rompre en arrière à droite et à gauche

Il existe de tels mouvements meme dans notre réglement - pour certains changements de front du bataillon déployé, une des ailes fait le changement de front en arriere sur le peloton donné, l'aile fait demi-tour a droite et des petites conversions de pied ferme par peloton. Ca existe alors, mais je n'ai jamais lu de son emploi dans les carrés (je l'ai vu en reconstitution bien sur Smile ...j'ai vu pas mal de choses en reconstitution d'ailleurs Very Happy )... c'est soit la marche de flanc, soit l'alignement en arriere.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 20:04

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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 20:09

Citation :
Very Happy j'avais le meme probleme au début... mais, il faut admettre quand-meme, que la distance de section plus l'épaisseur de trois files c'est plus que la distance de section Very Happy ...

Il faut serrer a distance de section moins l'épaisseur de trois files... ? Smile tu le vois mieux ainsi ? Ce sera 15 files dans notre exemple, et ce sera 15 files pour pouvoir placer les six files du centre sur la ligne...

En même temps sur le fond je suis d'accord,mais sur la forme ils auraient pu rédiger ça un peu mieux quand même Very Happy Razz

bon ba former un carré selon le manuel d'infanterie n'est plus un secret pour moi, merci Jackub, passons maintenant à Davout ....precheur
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 20:15

Ok, rédiger mieux, mais comment... ? Smile employer les parantheses peut-etre : serrer a distance (de section + l'épaisseur de 3 files)...

Tu verras que Davout travaille autrement avec le probleme, car il crée des réserves pour le carré effectivement des files pour lesquelles il n'y a pas de place sur la ligne. Il est en colonne a distance de section et il fait faire encore quatre pas en avant a la seconde division, si c'est un carré d'un seul bataillon...

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Sam 9 Mai - 21:03

je snes que je vais bien m'eclater:)

rédiger mieux comme ça par exemple:

La seconde subdivision serrera à demi-distance, cette distance sera ecarté de l'épaisseur de 3files, afin que chaque demi-subdivision puisse s'aligner entièrement sur sa nouvelle ligne.


Je ne pense pas qu'il soit nécessaire préciser que le carré doit être hermétique Smile
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La Béquille

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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Dim 10 Mai - 15:16

Ca serait tellement plus simple avec des dessins... study
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Dim 10 Mai - 17:30

Le mieux pour comprendre le détail c'est de se faire ses propres dessins, commandement apres commandement...



C'est l'exemple de la formation d'un carré parallele a la ligne, sur trois rangs, d'un seul bataillon, avant 1808. On rompe par division a droite et au pas accéléré bien sur... (voir la critique peu compréhensible de ce mouvement par Bardin qui a dit, dans son Dictionnaire : Bonaparte, qui s'écartait souvent des ordonnances, a fait rompre, maintes fois, par divisions et au pas accéléré; car ce grand capitaine se rappelait les ordonnances antérieures à la guerre de la révolution, et n'avait, pour ainsi dire, pas eu le temps de s'appesantir sur les détails du règlement de 1791 http://www.1789-1815.com/wat_col_1corps.htm) ...en suite on se serre a demi-distance (distance de peloton dans notre cas), la 2e division ajoute l'épaisseur des trois files, la 1re ne bouge, la 4e marche pour se serrer en masse... on se forme par peloton a droite et a gauche en bataille, la 4e division fait demi-tour et se met face en arriere... pour reformer les divisions, on emploie l'alignement en arriere - et comme il faut avoir une base pour cet alignement je propose de mettre le sous-officier de remplacement du peloton de gauche sur l'axe de la colonne - les chefs dirigeront l'alignement, et celui du peloton de gauche, apres avoir fait le commandement de FIXE, se remet a la droite de son peloton, le remplacement reculant au 3e rang, a sa place.

S'il faut former un carré et on se trouve deja en colonne serrée (aucun texte ne parle d'une telle situation), il faut faire prendre les demi-distances par la tete de la colonne, et de meme, le chef de la 2e division doit observer de prendre demi-distance + l'épaisseur de trois files. C'est de la théorie, sous le feu, face a la cavalerie, dans un terrain qui n'est pas idéal, les distances seront évaluées rapidement et beaucoup dépendera du coup d'oeil et des expériences des cadres. Il faudra improviser pour remplir les vides, on aura des files excédentaires, etc.

Le texte du manuel ne travaille pas avec les réserves (avant 1808 on aurait, souvent, le peloton de grenadiers qui était impaire) ; l'instruction du maréchal Davout est plus réaliste a ce sujet. En meme temps, vu nos effectifs en reconstitution, et notre immortalité, on devra se passer des réserves dans la plupart des cas.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Dim 10 Mai - 22:35

Super le shema, merci. Mais effectivement il faut se faire ses propres dessins, utiliser ses couteaux et ses petites cuillères pour effectuer le mouvement mouvement après mouvement.

J'ai fini de lire Davout et je ferai une seconde lecture afin d'y apporter mes remarques, ou plutôt afin de poser mes questions.
Mais je trouve déjà la formation plus réaliste, quoique pour envoyer des tirailleurs, il faudra soit envoyer les réserves sinon je ne vois pas comment eclater la 1ère division, ou une autre division, sachant que 6 pelotons sont justes pour la formation.
Ce qui ne m'étonne pas de Davout, c'est qu'il se rapproche énormément du règlement de 1791, et pour reformer les divisions ou les pelotons, il emploie la leçon sur la "rupture en arrière" qui apparait à la 3ème partie il eme semble "passer de l'ordre en ligne à l'ordre en colonne". Cette façon de procéder me parait nettement plus naturelle que la méthode que tu as proposé Jackub, quoique je trouve la méthode excellente, mais ne se rattachant pas vraiment à une leçon, la rupture en arrière me paraissant plus naturelle, et moins juger au coup d'oeil. peut être l'ordre du jour concernant la manière de former les carrés qui est dans le texte du manuel d'infanterie sous-entendait la "rupture en arrière" lorsqu'il est prescrit l'alignement en arrière ?

En reconstitution les cadres et leur experience je m'en méfie, le coup d'oeil n'est jamais sûr. De toute façon comme tu le dis, tout depend de l'experience et du terrain.Wink

même si en reconstitution après lecture des 3 prescriptions, on remarque qu'elles se ressemblent toutes! Celle du reglement est difficilement applicable parce qu'il y a un problème d'echelle. Celle du manuel d'infanterie, et de Davout, sont pour moi presqu'en tout point identique, l'une prévoit des réserves et pas l'autre. L'une prévoit toute une stratégie pour les divisions et pas l'autre.

Enfin bref je structurerai ma pensée ulterieurement, j'ai le malheur de vous dire que j'en ai pas fini Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Dim 10 Mai - 23:58

Effectivement, c'est, a quelques détails pres, la meme chose, les memes principes.

La "rupture en arriere" de Davout n'est rien d'autre que la formation des divisions par le flanc des subdivisions prescrite par le règlement. Je préfèrerais l'alignement en arriere proposé par Bardin, comme la marche de flanc est toujours imprécise et exige elle-aussi un alignement pour remettre de l'ordre et serrer les files. La rupture en arriere est un mouvement plus formel, mécanique, je trouve que l'alignement en arriere peut etre plus rapide et naturel.

Citation :
pour envoyer des tirailleurs, il faudra soit envoyer les réserves sinon je ne vois pas comment eclater la 1ère division, ou une autre division, sachant que 6 pelotons sont justes pour la formation

Davout dit que "La 1re division du 3e bataillon serrera en masse sur la 3e du second et en marchant se rompra par pelotons" ; c'est-a-dire elle exécutera ce qui est prescrit pour la rupture du peloton en marchant (le peloton de gauche marquera le pas et prendra le pas oblique a droite...), cette division finira en colonne par peloton, elle restera dans le carré et elle servira de réserve. On parle ici de la formation des carrés de 3 ou de 4 bataillons. Si, par exemple, le peloton de voltigeurs du 2e bataillon est envoyé en tirailleurs, le 5e peloton seul de ce bataillon servira de réserve. C'est simple. Si ce sont les voltigeurs du dernier bataillon qui sont en tirailleurs, il faudra laisser passer le 5e peloton du dernier bataillon dans le carré, dirais-je, et ce serait la 2e division qui se metterait face en arriere.

Ce qui est important a constater aussi, surtout en comparaison avec d'autres armées (anglaise, prussienne, autrichienne), c'est que l'infanterie francaise ne forme les carrés qu'en passant par la formation en colonne. Pour un carré parallele, c'est la rupture, pour un carré perpendiculaire, c'est le ploiement. Il n'y a pas de formation directe du carré a partir de l'ordre de bataille - qui, en réalité, n'est ni plus rapide, ni meilleur. Bien au contraire, un carré formé directement par un bataillon déployé ne peut pas passer directement en ordre de colonne, et doit etre redéployé ; le bataillon francais peut etre redéployé aussi rapidement, et encore plus rapidement il sera mis en colonne pour manoeuvrer.

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Lun 11 Mai - 0:18

j'ai dit que je préciserai ulterieurement me spensées, mais en réalité je parlais pour un seul bataillon lorsque je parlais de tirailleurs.


pour le reste, c'est ce que j'expliquai à Marc au telephone, et je suis entièrement d'accord.


Pour la 1ère partie, tu parles certainement avec experience et je ne te contredirai pas. Mon point de vue n'étant que théorique, la "rupture en arrière" me semble plus précis.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Lun 11 Mai - 0:31

Non, pas d'expérience dans ce sens... on n'a jamais pu faire ca.

Les tirailleurs d'un seul bataillon formé par division, il faudra les prendre dans le troisieme rang, il n'y a pas d'autre possibilité apres 1808 ; on peut aussi faire former le carré a partir d'une colonne par peloton - effectivement, si les voltigeurs ou/et les grenadiers sont détachés, on n'a pas d'autre possibilité, on manoeuvre par peloton (mais je dirais qu'un tel bataillon se contenterait de se serrer en masse contre la cavalerie, en accord avec no. 609 des Evolutions de ligne)

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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Lun 11 Mai - 1:17

Moi ce que je comprends pas, c'est pourquoi la 2° division uniquement doit laisser 3 files d'espace en plus. scratch
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Lun 11 Mai - 9:21

Si tu es en colonne a distance entiere et tu la formes a gauche en bataille, la distance de subdivision est suffisante parceque la subdivision de la tete exécute le meme mouvement, sa profondeur de trois rang ne gene pas, car le pivot de sa conversion, c'est l'homme de gauche du premier rang.

En carré la situation est la meme (divisée en deux ou en quatre, dans le sens de la direction, la colonne qui forme le carré exécute deux ou quatre formations a gauche en bataille), mais la subdivision de la tete ne bouge pas. Sa profondeur de trois rangs generait la mise des six files du centre de la 2e subdivision en ligne, parceque le 2e et le 3e rang ne vide pas l'espace qui devrait etre occupé par les files de gauche et de droite des demi-subdivisions de la 2e subdivision.

deux petite figures illustrant le probleme (en rouge le pivot de la 2e subdivision)...

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Dans le premier cas, la distance de 6 files ne suffit pas, si la subdivision de la tete ne bouge pas, dans le second cas on a pris la distance de 6+3 files, et on y est... Smile

J.


Dernière édition par Adjoint le Lun 11 Mai - 10:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Lun 11 Mai - 10:34

J'ai encore du mal Embarassed
Pourquoi la 3° subdivision n'est-elle pas gênée ? Elle effectue son mouvement après la 2° ou en même temps ?
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Lun 11 Mai - 10:46

Un peu de réflexion, caporal ! Smile

La 3e subdivision n'est pas genée, bien sur, car la 2e exécute la formation en bataille... ses files extérieures ne vont pas gener la mise des files de la 3e subdivision sur la ligne. Le probleme ne concerne que la 1re subdivision qui ne bouge pas, tous les autres font le mouvement; la derniere fait demi-tour.

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J.

PS ces figures ne sont pas précises bien sur... le pivot est fixe, et il faut mettre entre les deux premiers pivots le premier rang de la 2e demi-subdivision ; si les soldats portent les havre-sacs, l'épaisseur de trois files correspond plus ou moins a la profondeur de deux rangs + un pied. La chose est un peu plus compliquée si on se forme par section a droite et a gauche en bataille, car il faut y avoir une file de plus dans chaque section pour le chef de section - celle-ci sera assurée par l'alignement... pour comprendre ces problemes théoriques, il faut vraiment dresser des figures tres précises ; en pratique, on laisse une ou deux files derriere la ligne, oubien on ferme le vide par les serre-files ou soldats du troisieme rang ou de la réserve...
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Mar 1 Sep - 17:47

Petite question simple par rapport à l'ordonnance de Davout.

Dans le cas d'un carré d'un seul bataillon, elle prévoit 2*4 files de réserves (issues de la 2ème division) :

Citation :
La 2e division se portera 4 pas en avant ; le peloton de droite fera ¼ de conversion à droite à l'exception des 4 premières files de gauche, qui s'arrêteront au moment où le peloton commencera à converser ; le peloton de gauche fera ¼ de conversion à gauche à l'exception des 4 premières files de droite, qui s'arrêteront également au moment où le peloton commencera à converser.

Dans le cas d'un carré à deux bataillons, la 3ème division / Ier bataillon est serrée sur la 2ème division /Ier bataillon. Les sections de droite et de gauche de la 2ème division / IIème bat ont conversé, et la 3ème division/IIème bat est serrée sur la deuxième division.


Citation :
Au commandement de marche, la 1re division du 2e bataillon serrera sur la 3e du premier, à distance de section. La section de droite de cette division fera ¼ de conversion à droite, la section de gauche ¼ de conversion à gauche ; les deux sections du centre de cette division ne bougeront et formeront la réserve qui sera commandée par le lieutenant de grenadiers. Le sous-lieutenant de la 1ère compagnie restera en serre-file ainsi que les sous-officiers.

La 2e division suivra le mouvement de la première pour le conserver à distance de peloton.

La 3e division serrera en masse et ferra demi-tour à droite.

Question : Dans le cas d'un carré à 2 bataillons, fait on encore avancer les 2ème divisions (des deux bataillons) de 4 pas et prend on encore les 8 files centrales ?

A priori, on peut penser que non car la 3ème div /Ier bat peut servir de réserve pour le Ier bat et les 2 sections centrales de la 1ère div / II bat servent de réserve pour le IIème bat.

Le carré de 2 bataillons tels que je le vois pour le moment :

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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Mar 1 Sep - 18:08

C'est simple - les deux sections du centre de la 1re division du 2e bataillon forment la réserve du carré ; le premier bataillon exécute les commandements faits : 1° Garde à vous - pour former le carré, 2° Formez le carré, par pelotons de droite et de gauche - en bataille, 3° Marche... la 1re division en forme la tete, les deux autres se forment par peloton de droite et de gauche en bataille... la 3e division du 1er bataillon ne serre pas en masse sur la 2e division, elle reste a distance de peloton.

Dans un carré d'un seul bataillon on a 8 files de réserve, dans un carré de deux bataillons on a deux sections de réserve, dans un carré de trois bataillons c'est la 3e division du 3e bataillon entiere qui forme la réserve, et tous les autres pelotons sont formés sur les quatre lignes de bataille.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Mar 1 Sep - 18:32

Voilà la clef du problème :

Citation :
Au commandement de marche, la 1re division du 2e bataillon serrera sur la 3e du premier, à distance de section


Donc on sous entend que la 3ème division est déjà répartie sur 2 côtés du carrés.


Merci bien Wink
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Mar 1 Sep - 18:41

Il est vrai qu'il serait plus élégant de faire serrer le 2e bataillon sur le 1er au premier commandement pour voir le carré se former partout en meme temps...

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Ven 15 Jan - 2:10

Un passage des souvenirs du général Pelleport qui m'a fait penser à la reconstitution. Smile
L'action se passe en Egypte :
Citation :
L'armée d'Italie, bien que brave et intelligente, manquait de flexibilité dans les manoeuvres ; les officiers inférieurs et supérieurs, les généraux eux-mêmes, qui venaient de faire la guerre avec une grande distinction, avaient négligé l'étude de la petite tactique (manoeuvres) ; aussi se trouvèrent-ils embarassés pour former les carrés tels qu'ils avaient été indiqués par Bonaparte : il fallut prendre successivement les pelotons et bataillons par la main pour les porter sur le terrain qu'iles devaient occuper dans la disposition générale.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Ven 15 Jan - 11:28

C'est les grands carrés formés par les division entieres n'est-ce pas... bon...

"manquait de flexibilité dans les manoeuvres"... la question c'est si, sur le plan des manoeuvres, ces carrés inventés par le général Bonaparte, n'étaient pas un peu trop hors du systeme du réglement en usage dans l'armée... "prendre successivement les pelotons et bataillons par la main pour les porter sur le terrain qu'ils devaient occuper dans la disposition générale"... c'est vraiment ce qui se fait (ce qui se faisaint?) tres souvent en reconstitution - au moment ou il n'y a pas de bataillons correctement formés, il n'y a pas d'autres moyens.

Et si on veut que toute une division d'infanterie exécute un mouvement mécanique, une manoeuvre d'ensemble, ne nous manque-t-il quelque chose ? Smile des principes définis peut-etre? ...ce n'est pas vraiment la flexibilité qui manquait a l'armée d'Orient, car deja le fait que les carrés étaient formés et ont repoussé les charges des mameluks, confirme une flexibilité de l'infanterie.

Avons-nous discuté la forme exacte de ces grands carrés ? Je crois qu'il y avait deja une discussion dans un forum la-dessus (sur le nombre et le placement des drapeaux que l'on voit sur le tableau de Lejeune : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Louis-Fran%C3%A7ois_Baron_Lejeune_001.jpg)...

Comment pouvait-on former ces carrés... quelle en était la structure ? Ils étaient probablement sur six rangs... avons-nous ici 2 bataillons déployés serrés en masse sur le front, des colonnes (de deux bataillons chacune ?) par peloton a demi-distance étant formées par section a gauche (a droite) en bataille derriere chacune des deux ailes pour former les flancs, et deux autres bataillons déployés fermant la queue du carré ? Peut-etre... Je ne vois pas vraiment d'autres moyens réels pour former ce que nous voyons sur le tableau.

Mais alors comment peut-on faire ? Il fallait déployer deux bataillons et les faire serrer en masse, placer les quatre bataillons de flanc en équerre derriere les ailes, déployer les deux derniers, les mettre en position et face en arriere... avec 500 soldats par bataillon, un mouvement qui n'a probablement jamais été fait d'avance. Ce n'est pas impossible, et c'était 'suffisant' contre les masses de la cavalerie irréguliere... nous ne saurons jamais si une formation plus ordinaire aurait suffi aussi. Je dirais que oui. En tout cas, je peux imaginer que les généraux et les officiers supérieurs posaient des questions, objectaient, ne comprenaient pas pourquoi, etc... et il n'y a, en réalité, d'autre moyens que de "prendre successivement les pelotons et bataillons par la main pour les porter sur le terrain qu'ils devaient occuper dans la disposition générale"...

Je ne veux pas mettre en doute ce que dit le général Pelleport, il était d'ailleurs, d'apres Six, inspecteur d'infanterie (1820, 1821) et membre de la commission des reglements. Est-il bonapartiste? Je ne connais pas ses souvenirs...

On disait que l'armée de 1809 était "nullement manoeuvriere" aussi (gén. Derrécagaix dans "Berthier")... la campagne de 1809 je connais mieux que celle d'Egypte, et je dirais que c'était surtout pour souligner le génie du chef, qui était en mesure de battre ses ennemis avec des moyens techniques médiocres...

J.

PS ca me rappelle d'ailleurs une situation réelle de reconstitution, d'Eckmühl 2009... au moment ou le général me demandait d'exécuter des mouvements tres spécifiques, je lui ai répondu que je ne savais pas comment... et il fallait qu'il les ait fait exécuter effectivement par "prendre successivement les pelotons (...) par la main pour les porter sur le terrain qu'ils devaient occuper dans la disposition générale" Smile
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Ven 15 Jan - 13:19

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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Ven 15 Jan - 13:40

Un appercu rapide... la note 1 a la page 118, vient-elle du général lui-meme ? Je veux dire, cite-t-il vraiment, dans ses propres souvenirs, Thiers, pour compléter son texte ? Shocked

Car, du point de vue militaire, cette note est tres douteuse :

Citation :
Ces carrés étaient mouvants ; quand ils étaient en marche, deux côtés marchaient sur le flanc ; quand ils étaient chargés, ils devaient s'arrêter pour faire front sur toutes les faces ; puis , quand ils voulaient enlever une position, les premiers rangs devaient se détacher pour former des colonnes d'attaque , et les autres devaient rester en arrière, formant toujours le carré. (Thiers, tom. 10, pag. 37, Histoire de la Révolution.)

Et Davout :
Citation :
Marche en carrés.

S'il est besoin de faire marcher en carré, les deux faces qui forment les flancs du carré rompront par sections ou par subdivisions en arrière à droite et à gauche, et ne devront jamais marcher par le flanc.

Une troupe marchant par le flanc occupe ¼ plus de terrain qu'elle n'en occupait en bataille, puisque la hauteur d'une file est de 6 pieds, tandis que 3 hommes dans le rang n'occupent qu'une espace de 4 pieds et ½, ainsi il est évident que le carré ne pourrait faire 10 pas sans se déformer et ouvrir ses files.

C'est tout simplement ca, et ce n'était pas différent en 1799 et en 1811, on ne peut pas marcher par le flanc et vouloir, en suite, par faire FRONT, se trouver pret pour recevoir la cavalerie... c'est impossible. Pour manoeuvrer en carrés, il faut en former soit la colonne, soit il faut, du moins, former les flancs en colonnes. Est-ce peut-etre une mauvaise interprétation d'une source ? On lit que les deux cotés du carrés marchent "sur le flanc", et qu'on fait "front sur toutes les faces"... en fait ils devaient marcher par la droite ou par la gauche (mais en colonne, non par par file, par le flanc), et ils devaient se former en bataille pour faire face a la cavalerie... mais pour quelqu'un qui n'est pas familier avec la terminologie précise du réglement, faire front et se former en bataille ou marcher par la droite et marche sur le flanc, c'est la meme chose ?

Et pour revenir a Thiers :

Citation :
les premiers rangs devaient se détacher pour former des colonnes d'attaque

??? Comment ? Par quels moyens ? A commandement de qui ? Que faisait le reste ? Ca ne peut etre autre chose que la formation des bataillons en colonnes, rupture du carré, surtout pas des mouvements indépendants des "premiers rangs"... on voit d'ou viennent les mouvements "savants" présentés dans les différents films Smile

Je trouve ce passage sur les carrés vraiment bizarre...

J.
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Ven 15 Jan - 14:06

Les mémoires étant publiées 2 ans après sa mort, je serais tenté de dire que c'est peut-être l'éditeur qui a rajouté cette note de Thiers. scratch
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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   Ven 11 Fév - 16:56

Petite précision "mathématique" sur le terme carré.

La définition actuelle et moderne du mot carré est : quadrilatère qui a 4 angles droits et 4 côtés de même longueur.

Or au XVIIIème siècle, la définition du mot carré était : quadrilatère qui a 4 angles droits. Ce qui correspond à notre définition actuelle d'un rectangle.

Au XVIIIème siècle, le "vrai" carré s'appelait Carré parfait.

En résumé au XVIIIème siècle :

carré = rectangle
carré parfait = carré.


Donc quand les militaires disent former le carré, ils parlent d'une formation en rectangle et pas forcément en carré parfait comme nous l'entendons à l'heure actuelle.

Une autre expression qui a oublié de changer de terme : "prendre un carré de chocolat"

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MessageSujet: Re: Inf: Du carré ...   

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