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 Maniement de la baionnette

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Jiem
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MessageSujet: Maniement de la baionnette   Jeu 17 Sep - 21:30

Pour les spécialistes, voici un livre que j'ai trouvé sur le règlement de l'utilisation de la baionette au combat ...mais il date de 1828


http://www.waterloo-reconstitution.com/maniement_baionette.htm

Les armes étant quasi identiques, je pense que certains de ces mouvements devaient déjà être utilisés sous l'empire ...et même avant

votre avis ....
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La Béquille



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 18 Sep - 1:05

ça m'a l'air sympa. Smile
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capitaine fleury



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 18 Sep - 10:02

Citation :
Les armes étant quasi identiques, je pense que certains de ces mouvements devaient déjà être utilisés sous l'empire ...et même avant

votre avis ....

Pffff! encore un livre, t'en a touché toi des vrais baionettes,tu crois que quand ils s'embrochaient, s'est dans les réglements,et pendant la campagne de Russie les baionettes hein dans les réglements.

Toutes ressemblance avec un post sur un autre forum, ne serait que pure coincidence.

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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 18 Sep - 12:34

Citation :
Pffff! encore un livre,

Hé oui, ca c'est aussi déjà maintes fois entendu .... et les musées, ca sert à rien, et les conférences, on a pas que ca à faire ...de toute facon, la reconstitution historique se suffit à elle même pour approcher au plus près l'histoire m'a t'on dit... .... je ne ferai pas de commentaire ...( pour Marc : No comment )

Bon, là dessus, je retourne à mes playmobils, eux au moins, ils parlent pas et du coup, disent oas de conneries ;-)
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Louis Leroi



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 18 Sep - 16:58

c'est la mode des annees 20s - l'escrime a la bayonette
il n'y a pas des sources primaires de l'epoque napoleonniene qu'on pratique quelque chose comme ca
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Sam 19 Sep - 11:28

Je suis bien d'accord Louis, je n'ai jamais trouvé de règlement époque empire en parlant
mais..
un règlement, cela ne s'invente pas comme ca sur un coin de table d'un bureau, c'est bien souvent un ouvrage qui rassemble les pratiques vues et utilisées déjà auparavent
je suppose que le soldat d'empire, ayant une baionette au bout de son fusil devait l'utiliser, et devait avoir certaines techniques pour cela...on peut donc facilemement penser que les techniques utilisées et retranscrites dans ce manuel sont le fruit des observation et des expériences qu'on eut les soldats sur le terrain

maintenant, clair que tous les mouvements décrits doivent être prits avec attention .... un exemple, le croquis contre la cavalerie ou ils sont sur 3 rangs ne peut avoir été utilisé étant donné que les règlements sous l'empire décrivent la position sur 3 rangs, et elle ne correspond pas du tout avec le dessin
par contre, les combats au corps a corps peuvent ..pourraient ....avoir été utilisés étant donné que ce sont quasi des mouvements d'escrime classique et que de cela, on en retrouve des traces bien avant l'empire

Enfin bon, je n'ai pas mis ces documents pour dire " c'est comme cela qu'il faut faire ", mais simplement pour avoir une petite base de réflexion sur un sujet rarement abordé Wink
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Ablette



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Sam 19 Sep - 19:36

je vous arrête de suite sur un point messieurs, les règlements pour l'escrime à la baionnette existe, Eugène en a fait une traduction sur ce forum, personne n'avait bronché.

Ce règlement est britannique, et si mes souvenirs sont bons il date de 1808 (c'est le règlement britannique of course, donc bien période Empire) Wink

Admin: http://histoirevivante.forumculture.net/histoire-vivante-f7/maniement-de-la-baionette-essais-anglais-t405.htm

En faite, c'est une thése concernant le maniement de la baionnette, de l'épée et de la pique de 1805 et qui ne restera qu'une thése théorique jamais mise en pratique dans les faits.
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Louis Leroi



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Sam 19 Sep - 20:53

primo. l'escrime a la bayonette - ce n'est que la mode des annees 1820s, en Russie meme (c'etait le period du paix universelle - voila des idees unutilisables comme ca)
secundo, il n'y a pas du REGLEMENT meme britannique, mais les les idees et propositions d'un seul theoreticien

et ce que je crois le plus grave - personne de dit qu'il faut savoir faire l'escrime a la bayonette
j'ai lu qu'il faut apprendre nager a voltigeur ))))) mais personne ne dit que l'escrime est nesaissaire
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Dim 20 Sep - 11:46

Je possède plusieurs règlements de cavalerie également ...dans aucun d'eux, on ne parle de l'escrime au sabre, donc doit-on en conclure que la cavalerie ne pratiquait pas d'escrime non plus sous l'empire ?
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grenadier la rose



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 10:12

pour les cavalos et d'ayutres grenadiers ou voltigeurs d'infanterie de ligne, il y a des salles d'armes .... non? cela est souvent repris dans les mémoires ....

maintenant je pense que oui, ils devaient apprendre à utiliser leur fourchette à la "noce", donc il doit bien avoir un texte repris (même ancien régime) ou alors on faisait confiance à la "technique" du vieil instructeur.

béco
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 10:34

ben justement, le but ici est de voir si quelqu'un n'aurait pas des écrits d'avant l'empire, pour comparer avec ceux-ci qui sont juste après l'empire
Pour info, le capitaine Muller avait déjà écrit un premier "texte" sur le maniement de la baionette en 1821 ainsi qu'un traité d'escrime à cheval en 1816
C'est sous l'insistance du Duc de Belune ( Maréchal Victor ) en 1823 qu'il entreprit d'écrire un traité plus complet sur le maniement de la baionette ..celui que je propose ici
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 11:35

Je serais plutot de l'avis de Louis...

Fririon, encore et toujours :

Citation :
"Quelle est la science d’un soldat d’infanterie pour être en mesure d’entrer immédiatement en campagne ? Marcher à côté de son voisin, tourner à droite, à gauche, charger son fusil et tirer. Cette instruction est bientôt donnée à un homme de nouvelle levée."

On ne trouve nulle part une quelconque mention du besoin d'apprendre les soldats a se servir de leurs baïonnettes. Le réglement n'en parle pas, le Manuel d'infanterie n'en parle pas, les instructeurs n'en parlent pas, Schauenbourg ne fait pas exercer ses bataillons a l'escrime a la baïonnette.

La baïonnette a notre époque, et avant, ce n'est pas l'escrime, c'est la lutte. La fourche ou le fusil avec sa baïonnette ? c'est la meme chose. C'est la masse, c'est le bon moment, c'est l'élan qui décident les choses. Il n'y a pas de place ni de temps pour des duels a la baïonnette, ce n'est pas la bravoure ou une technique maitrisée d'un individu dont dépend le résultat de l'action. Le véritable contact est assez rare d'ailleurs. Le plus souvent l'un des deux adversaires se retire devant une charge a la baïonnette décidée et bien menée.

Plus tard peut-etre, a la paix quand les armées s'ennuyent dans les casernes, ou plus tard encore, quand l'infanterie se battera principalement en tirailleurs, oui. L'exercice individuel tiendra une place de plus en plus importante, les manoeuvres des masses disparaiteront peu a peu. Je ne trouve pas vraiment important d'avoir, dans un bataillon de notre époque, des escrimeurs exercés et il serait difficile d'en tirer un avantage mesurable, dirais-je.

J.
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 11:47

Citation :
Le véritable contact est assez rare d'ailleurs. Le plus souvent l'un des deux adversaires se retire devant une charge a la baïonnette décidée et bien menée.
et
Citation :
Plus tard peut-etre, a la paix quand les armées s'ennuyent dans les casernes, ou plus tard encore, quand l'infanterie se battera principalement en tirailleurs, oui. L'exercice individuel tiendra une place de plus en plus importante, les manoeuvres des masses disparaiteront peu a peu.

Voilà des arguments qui tiennent déjà mieux la route
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dups



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 14:08

Qu'en est-il de l'école du tir ?
Je ne parle pas du chargement du fusil et du fait d'appuyer sur la détente, ce qui est simplement une mise en oeuvre du mécanisme, mais bien du tir qui fait que l'utilisateur contrôle son arme pour qu'elle remplisse son office.
Avez-vous déjà vu des textes expliquant au soldat des techniques pour viser ? De Brack cite sommairement les corrections à faire selon la distance de la cible, mais sans plus, quoique son explication laisse entendre que le soldat est capable de viser... Mais qui le lui a appris et comment ?
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Le Barde



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 14:34

Le règlement de 1791 prévoit une instruction de tir à la cible qui est assez sommaire. Elle dit comment faire des cibles:

Citation :
"On fera une ou plusieurs cibles par bataillon; la cible aura 5 pieds et demi de haut et 21 pouces de large, le milieu sera marqué par une bande de couleur tranchante, de trois pouces de large, tracée horizontalement, l'extrêmité supérieure sera marquée d'une bande semblable."


Les distances :

Citation :
"Les soldats seront exercés à tirer à ce but d'abord à 60 toises, ensuites à 100 toises et finalement à 150 toises."


Consignes :
Citation :
A 50 ainsi qu'à 100 toises, les soldats viseront la bande inférieure,; à 150 toises ils viseront la bande supérieure. On les fera tirer homme par homme, d'abord sans commandement, et ensuite au commandement lorsqu'ils auront appris à ajuster sans précision"


Le passage évoquant une manière de faire :
Citation :
" On leur recommandera de bien appuyer la crosse contre l'épaule droite dans la position de joue, de bien soutenir l'arme de la main gauche, et d'aligner promptement la culasse et le bout du canon sur la bande à laquelle il devront viser : on leur fera quelques fois le commandement de redressez vos armes après celui de joue, afin qu'ils acquièrent de la facilité à tomber en joue dans la direction du but et à ajuster promptement"

Ensuite on apprend qu'on prendra les noms des meilleurs tireurs de chaque compagnie et que les recrues seront entrainées à la cible après avoir été entraînées au tir à blanc et à poudre.

Petite cerise sur le gâteau :
Citation :

"L'importance dont il est d'apprendre aux soldats à tirer avec justesse est généralement reconnue"


Bref, ce texte très général est une porte ouverte aux conjectures sur les instructeurs et le détail des enseignements.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 14:48

Citation :
Il attachait beaucoup d’importance à l’art de la pratique de la baïonnette pendant le combat au corps à corps.

Qui c'est qui a écrit ca ? Employer (surtout) la baïonnette ce n'est pas, a mon avis, le meme probleme que "attacher beaucoup d'importance a l'art de la pratique de la baïonnette"... D'ailleurs je suis assez sceptique vis-a-vis le fameux Souvorov et ses formules. C'était toujours le feu qui était le moyen principal du combat de l'infanterie.

Les Traités des armes, j'en connais les deux qui sont sur la Gallica (1711 et 1778), le premier parle de la baïonnette, oui, il dit comment on la met au bout du fusil, il ne fait que reprendre une ordonnance sur le maniement des armes a ce sujet, il n'y a rien sur l'escrime a la baïonnette, et l'autre n'en parle meme pas.

Citation :
Qu'en est-il de l'école du tir ?

École de peloton du réglement du 1er aout 1791, l'Instruction pour tirer a la cible... : L'importance dont il est d'apprendre aux soldats a tirer avec justesse, est généralement reconnue... etc.

Nulle part dans le meme réglement on ne lit : "L'importance dont il est d'apprendre aux soldats a se servir de leur baïonnette, est généralement reconnue..." Smile ...on se contente de les apprendre a mettre la baïonnette au canon, a croiser la baïonnette, et a marcher au pas accéléré, coude a coude, sans se désunir.

La question des armes a canon rayé est assez complexe, et n'a rien a voir avec l'escrime a la baïonnette, n'est-ce pas. Tout avantage de la justesse du tir est effacé au moment ou l'adversaire armé de son fusil a cadence de trois ou quatre coups par minute s'approche a moins de 100 metres du 'carabinier'. L'emploi des chasseurs armés des carabines rayées étant assez limité... ils doivent se tenir a distance et etre protégés si possible ; et effectivement, ses hommes sont plus instruits que les autres - on ne voudra probablement pas les jetter dans un corps-a-corps par exemple. A mon avis les Francais ont eu beaucoup raison de ne pas employer ses armes que tres peu.

Citation :
A moins que comme on le laisse suggérer, les cadres de cette époque soit d'indéfectibles abrutis qui donnaient des armes aux soldats en laissant le hasard décider du fait qu'ils sachent s'en servir et en tirer le meilleur parti !

"tout est possible, il faisait comme ils pouvaient" ? Smile

Non, ils ne sont pas d'indéfectibles abrutis. Ils les exercaient a marcher à côté de son voisin, tourner à droite, à gauche, charger son fusil et tirer.

Peut-etre un ancien expliquait aux recrues comment parer et comment piquer, que la crosse peut aussi servir assez bien, qu'il faut se soutenir, compter l'un sur l'autre, crier, ne pas montrer sa peur... mais, on sait a peu pres quoi faire en arrivant coude-a-coude a la cadence de 120 au contact avec l'ennemi, baïonnette croisée... on tue et on ne se laisse pas tuer, le fusil c'est la fourche, c'est un baton.

Sans doute, un bataillon de grenadiers aurait vraiment du mal en s'opposant a une cohorte de légionnaires romains... sans la platine, sans la giberne Smile

Ok. En général je serais d'accord avec toi, on 'pourrait' apprendre aux soldats quelques principes de base de l'escrime avec l'arme en barre. Mais quelle serait alors ton explication de n'en trouver aucune trace dans les textes sur l'instruction de l'infanterie francaise de notre époque ?

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 20:31

Je vois Jakub que tu n'as pas traîné à répondre car j'ai édité mon texte assez vite et supprimé ma dernière partie qui m'a semblée mal-venue.
Merci de ta réponse modérée au regard de mon développement. Wink

Pour ceux qui se sentiraient frustrés de cette suppression,en gros, je reste très étonné que l'on puisse distribuer une arme sans former à son emploi.
N'ayant pas eu connaissance de formation sur le tir (tenue de l'arme et visée), je voulais savoir si le constat pour la baïonnette valait pour le tir.
Il est vrai que l'emploi de cette arme est assez primitif et intuitif (on a des baïonnettes dans l'armée encore aujourd'hui et on n'apprend pas plus à les utiliser)
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Le Barde



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 21 Sep - 21:08

De mémoire (Steve me corrigera si je me trompe) dans les mémoires du capitaine desboeuf, on peut lire des choses assez surprenantes.

En Espagne, il est totalement isolé dans un castillos. Il commande 200 ou 300 hommes expérimentés. Et il va être amené à se confronter avec des espagnols réguliers. Dans des combats urbains, les espagnols qui sont 10 fois plus nombreux essuyent des pertes importantes tandis que les français n'ont que peu de blessés.

La raison est que les hommes de desboeufs visent les genoux d'un ennemi qui est proche. Les espagnols tirent directement et donc leurs balles passent au dessus des français.

Alors dans le cas du tir, l'intuition peut être trompeuse. Des troupes fraiches et inexpérimentées ne savent pas cette astuce qui fait la différence.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 22 Sep - 17:59

Citation :
Ah, il existe un " traité des armes dédié au Roy", daté de 1740 et qui traite principalement de l'escrime et du combat avec différentes armes en utilisation dans l'armée et la noblesse (épée, espadon, pique, allebarde, baïonnette )

je vais essayer de voir ce qu'ils en disent au sujet de la baionnette

Voilà, je l'ai lu ....et rien ..... ils parlent juste de techniques d'escrime à l'épée pour parer une attaque a la baionette ou a la pique Neutral
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Louis Leroi



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 25 Sep - 11:17

Jiem a écrit:
Donc, il y avait bien un art du combat à la baionette en Russie pendant la période qui nous intéresse
No
il n'y a rien avant des annees 1820
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Dim 4 Oct - 10:32

Bon, je continue mon raisonnement, juste pour le plaisir Wink ... encore une fois, étant toujours dans le flou, je n'affirme pas avoir raison, c'est juste des reflexions que je me suis faite sur ce sujet

Voilà donc le fil de mon raisonnement


Au départ, les mousquetaires étaient accompagnées de piquiers censés les protéger pendant la recharcge des mousquets, et également protéger en cas d'attaque adverse

La baionette est apparue plus ou moins au 17è siècle, au départ, une lame formant bouchon mise dans le canon, par la suite, début 18è, la baionette fut adaptée de manière a ce que le fusil sache tirer avec la baionette au canon ...tel que nous la connaissons en quelque sorte

De cette invention a découlé la diminution du nombre de piquiers par régiment, jusqu'à se disparition pure et simple vu que la baionette au canon remplace avantageursement la pique car c'est devenu une double arme ...blanche et a feu
Donc, les piquiers ont disparus, ... ou plutôt, son devenus des tireurs ..ce qui a donc donné une bien plus grande puissance de feu aux régiments
Les derniers piquiers ont disparus en 1703

Moi, me dire que des soldats partent au combat avec une arme sans en connaître un maniement, ca me chipotte quand même ...donc, je me suis dit : si la baionnette remplace la pique ...y a t'il un maniement règlementé de la pique

réponse : apparement oui Laughing

Pour le moment, j'ai trouvé un livre de 1772, écrit a l'origine en 1640 en Italien, mais traduit en francais et qui en parle et dit qu'il y avait 21 commandements dans le maniement de la pique dans l'infanterie allemande ... cela se déroule entre 1630 et 1645

le titre : " l'histoire des dernières campagnes et négociations de Gustave-Adolphe en Allemagne "

J'ai également trouvé " l'Art militaire pour l'infanterie francaise " de Jean-jacques Walhausen daté de 1630 qui donne une planche de ces différents maniements de la pique ..et détail amusant, on retrouve quelques vagues similitudes avec certaines positions reprises dans le manuel de 1828 que j'ai donné au début de ce fil

Malheureusement, je ne sais pas reproduire ces documents ici Crying or Very sad mais petite recherche sur google books

D'accord, ceci ne prouve toujours rien bien entendu, mais voilà, c'est une piste de réflexion, rien d'autre ..

Tiens, savez vous qu'en 1793, quelques bataillons de piquiers furent remis en service par le ministre Servan ? ( source : dictionnaire Bardin ), mais cela n'a duré que très peu de temps et très vite, ils ont été réarmés de fusils à baionnettes.

Bon, je continue à chercher, ca m'amuse Twisted Evil
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Dim 4 Oct - 13:01

je cherche également un livre intitulé " l'art de la guerre " par le général Souvarov ( 1729 - 1800 )
sa devise était " les balles sont folles, la baionnette est sage "
Comme je l'ai mentionné dans un message plus haut, j'ai trouvé pas mal d'articles stipulant que ce général privilégiait le maniement de la baionnette ...peut être ce livre nous en apprendra t'il plus sur ce sujet
Il l'aurait écrit entre 1796 et 1800

Si quelqu'un a des infos sur ce livre, merci d'avance cheers
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Fanfan



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Dim 4 Oct - 20:10

Super intéressant Jiem! Enquête passionnante! Wink

Ne lâche pas l'affaire Wink
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Ablette



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 5 Oct - 1:57

très intéressant tout ça !

Je rejoinds tout de même l'idée que l'utilisation de la baïonnette reste avant tout instinctive, même si Jiem a raison sur la théorie.

La baïonnette est d'utilisation anecdotique et bien souvent peut fiable à cause des aléas de la bataille. Pour l'exemple : Gervais qui fut capitaine au 13eme léger, a dans ses débuts contrairement à beaucoup de ces camarades de l'armée eu une instruction très poussée. En effet, ses instructeurs, très probablement sur ordre du colonel, lui ont apprit d'abord l'école du soldat, puis l'école du peloton, et enfin l'école du bataillon, et le tout ça comme c'est indiqué dans le règlement de 1791. Jamais il n'a fait mention d'un quelconque exercice à la baïonnette. A plusieurs reprise même sur 30 ans de caractère, pendant la bataille sa baïonnette était hors d'état de nuire parce qu'un boulet ou de la mitraille volaient juste au dessus des têtes, et pliaient ainsi la baïonnette. La seule fois il fait utilisation de la baïonnette c'est en 1794, car chargé par un cavalier il n'a pas le temps de se replier sur la masse de son bataillon, et il le dit lui même "j'avais eu la présence d'esprit de croiser la baïonnette".

A quoi bon apprendre à des soldats qui vont mourrir dans un futur proche des leçons d'escrime à la baïonnette qui de toute façon ne leur serviront au pire qu'à se battre contre des... moutons ou des vaches Laughing
Blague à part, toute la tactique de l'infanterie réside dans son ordre , si l'ordre est baffoué comme l'ont montré bien des théoriciens aux noms bien connu et dont les théories sont étudiées, expliquées, et rabâchées généralement par notre ami Jackub, la baïonnette ne sert pas à grand chose, si ce n'est à rassurer et à faire peur.

Bon certes, que ce passe t il lorsqu'il y a corps à corps, ba la c'est bestiole, on ne fait pas tous de la boxe pour apprendre à cogner, il y a des choses qui sont instinctives.

La où je te suis Jiem, c'est que la baönnette est une arme, et donc apprendre à s'en servir paraitrait tout à fait logique. Comme l'a ecrit Schauenbourg ou un de ses disciples tout le monde c'est chargé une arme, mais il faut apprendre à le faire dans les rangs (je ne me souviens plus de la phrase exact, et ça me prendrai trop de temps à rechercher)

PS : débat très interessant, j'ai trouvé un ouvrage sur gallica, mais il faut que j'arrive a remettre la main dessus, ça pourra peut etre eclairer nos lanternes sur ce sujet, le titre était très long! Wink
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 5 Oct - 12:30

le combat est en effet anecdotique au combat ...en plaine
Mais lors de combats de redoutes, ou de rue, dans les maisons, dans les tranchées ( hé oui y en avait déjà ) ... bref, partout ou le corps à corps était inévitable, elle devenait l'arme principale, et là aussi il y a pas mal de témoignages ...et c'est ca qui me fait me poser des questions Wink


Citation :
A quoi bon apprendre à des soldats qui vont mourrir dans un futur proche des leçons d'escrime à la baïonnette qui de toute façon ne leur serviront au pire qu'à se battre contre des... moutons ou des vaches
Heu, je répondrai aussi " a quoi bon apprendre à des soldats qui vont mourir dans un avenir proche à utiliser leurs fusils ...surtout que 9 balles sur 10 finissent dans le gazon et pas dans un ennemi " Laughing

Bon, je plaisante

Vous inquiétés pas hein, je ne suis pas non plus convaincu qu'il y avait un maniement de la baionette ...je veux juste en avoir le coeur (baio)net, c'est tout
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Ablette



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 5 Oct - 12:38

Ablette a écrit:

Bon certes, que ce passe t il lorsqu'il y a corps à corps, ba la c'est bestiale, on ne fait pas tous de la boxe pour apprendre à cogner, il y a des choses qui sont instinctives.


On est donc d'accord, je n'ai pas oublié de mentionner l'hypothèse du combat de rue, qui a existé sans aucun doute Wink


Continu tes recherches tu as raison, dès que je remets la main sur le bouquin je te le passe, avant je verrai ce que je peux en tirer.

Mais je viens tout juste de me souvenir, il me semble que le règlement anglais prévoit un maniement de la pique pour les sergents, Marc nous en dira certainement plus, je n'ai jamais vu cette partie !
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 6 Oct - 16:01

Citation :
" a quoi bon apprendre à des soldats qui vont mourir dans un avenir proche à utiliser leurs fusils ...surtout que 9 balles sur 10 finissent dans le gazon et pas dans un ennemi "

Pour voir clairement le probleme il faut, a mon avis, voir la prépondérence du feu... les piquiers disparaissent au début du 18e siecle non pas parceque la baïonnette soit une arme plus puissante que la pique, n'est-ce pas... c'est parceque le fusil, l'arme a feu, est plus puissant.

Citation :
A quoi bon apprendre à des soldats qui vont mourrir dans un futur proche des leçons d'escrime à la baïonnette qui de toute façon ne leur serviront au pire qu'à se battre contre des... moutons ou des vaches

Je le dirais autrement... a quoi bon apprendre a des soldats un maniement de la baïonnette s'il y a tant d'autres effets et conditions qui influencent l'issue d'une charge a la baïonnette ? Vous pouvez etre maitres d'armes et escrimeurs invincibles... ca vous servira a quoi si on vous envoie une quantité 'suffisante' de plomb et on vous encombre de suite d'une masse deux ou trois fois supérieure en nombre, marchant a vous coude a coude au pas de charge, tambours battant... ?

Ce n'est pas la bravoure ou l'habileté individuelle qui décidera l'affaire.

Ce maniement de la baïonnette des Russes de Souvorov, j'aimerais bien en connaitre le détail et surtout son influence sur les combats. Je ne dirais point que ca puisse apporter une quelconque supériorité sur l'infanterie de la République.

Quant au maniement du fusil, c'est autre chose. La qualité du feu c'est quelque chose qui est tres important. Les troupes exercées vous enverrons plus de balles, et c'est la seule chose qui compte - la justesse et la densité du feu.

Le combat a l'arme blanche est tres secondaire, malgré tous les idées des partisans de l'ordre profond. Ces derniers, d'ailleurs, ne parlent pas d'un maniement particulier de la baïonnette, mais compliquent les formations, comptent les rangs et les files, favorisent les colonnes comme formations de bataille. N'attenderiez-vous un chapitre important dans le travail de Mesnil-Durand, par exemple, intitulé "Maniement de la baïonnette" ou "Escrime a la baïonnette" ou "Instruction particuliere au combat a la baïonnette" ? Ca n'existe pas.

Pour les corps-a-corps dans des rues, etc., connaissons-nous une quelconque constatation de type : "...et a ce moment, l'instruction des (fusiliers prussiens, mousquetaires russes, grenadiers anglais...) au maniement de la baïonnette décida le combat, les (fusiliers francais, italiens, bavarois...) n'ayant pas une telle instruction, sont massacrés..." ...non, je crois. C'est toujours une lutte tres sanglante, tres dure dans les rues, a Ligny ou a Klein Tesswitz, ou les soldats se débrouillent, les officiers les dirigent comme il peuvent, on tire, on se bat a la baïonnette, a la crosse, on emploie tous les moyens, et celui qui a plus d'hommes, qui a plus d'élan, qui tient une meilleure position, qui a des réserves, qui a plus de forces, sera le vainqueur.

Citation :
un maniement de la pique pour les sergents

Bien sur... et ce sera "portez - ARMES", "présentez - ARMES", "reposez - ARMES", qu'attends-tu ? Une lecon d'escrime ?

Citation :
La où je te suis Jiem, c'est que la baönnette est une arme, et donc apprendre à s'en servir paraitrait tout à fait logique

Oui, c'est une arme... on la croise pour former un mur de baïonnettes contre la cavalerie, contre l'infanterie, on s'en sert individuellement, quand on est isolé, tres naturellement, ce n'est pas l'escrime. La baïonnette ou la crosse, le coud de pied, les dents, tout est bon, compter l'un sur l'autre, etc. Les soldats ne sont pas, en majorité, des professionels, c'est des conscrits.

On vous donne la baïonnette et on vous apprend a s'en servir. On s'exerce a la mettre au bout du canon, et on s'exerce a croiser les armes. C'est suffisant.

Mais je ne fait que répéter ce que j'ai déja dit. Un exemple concret, s'il vous plait... Smile

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 6 Oct - 16:29

Citation :
Pour voir clairement le probleme il faut, a mon avis, voir la prépondérence du feu... les piquiers disparaissent au début du 18e siecle non pas parceque la baïonnette soit une arme plus puissante que la pique, n'est-ce pas... c'est parceque le fusil, l'arme a feu, est plus puissant.

C'est exactement ca, le piquier protégeait le mousquetaire pendant qu'il rechargeait ...et quand la baionette est apparue, et qu'elle a été consue de sorte que l'on puisse tirer avec la baionette au canon, les piquiers ont disparus et sont devenus mousquetaires afin de permettre une plus grande puissance de feu ... la baionette remplacant la pique en cas d'attaque adverse ...donc, au lieu d'avoir 400 piquiers et 200 mousquets, ( puis plus tard, 400 mousquets et 200 piquiers ) cela a permit d'avoir 600 fusils qui sont en même temps 600 armes de défence ...que du bénef Wink

Citation :
Ce maniement de la baïonnette des Russes de Souvorov, j'aimerais bien en connaitre le détail et surtout son influence sur les combats. Je ne dirais point que ca puisse apporter une quelconque supériorité sur l'infanterie de la République.

Justement, moi aussi j'aimerais en connaître plus de détails, je n'en trouve que des mentions, mais jamais d'explications ou de détails ..j'espérais que quelqu'un aurait plus d'infos au sujet de ce Souvorov, de son livre et de son " maniement de la baionette " que je retrouve mentionné à plusieurs reprises dans divers ouvrages et sites web


Concernant la justesse des tirs, il y a qu'à voir le nombre de balles intactes qu'on retire des champs a Waterloo ( et d'ailleur ) depuis 200 ans pour voir que c'était tout sauf précis et économique Laughing ... donc oui pour la densité des feux, mais pas pour la justesse des tirs

Citation :
Un exemple concret, s'il vous plait...

C'est ca que je cherche ...et peut être que je ne trouverai jamais, parce qu'il n'y a rien a trouver, mais c'est pour la plaisir de chercher et d'avoir une discussion et un échange Wink ( ca me change des engueulades sur d'autres foras, ici au moins, on cause entre gens civilisés ) Laughing

Donc voilà, si je trouve des éléments, et si vous êtes d'accord, je continuerai à les poster ...si je ne trouve rien, ben ..." close cession "comme on dit vieux1
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 6 Oct - 16:51

Citation :
donc oui pour la densité des feux, mais pas pour la justesse des tirs

C'est relatif... si on a 6% d'atteintes et l'ennemi n'en a que 4%, la justesse de notre feu sera sensiblement plus importante, et la différence va se multiplier avec le nombre de décharges.

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 6 Oct - 17:26

ah, ok, tu parlais de la justesse par rapport a l'adversaire, là d'accord ...j'avais pas compris comme ca, je pensais la justesse dans l'absolu ...la précision des armes quoi
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