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 Maniement de la baionnette

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dups

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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 14 Oct - 23:10

Citation :
Entrainement ?

Oui.
Les gravures proposées par Popps montre exactement les effets présentés et expliqués dans le guide de l'officier de cavalerie avec son chapître entier sur l'escrime.

Citation :
Enfin pas dans le débat du maniement des baïonnettes.

Le maniement de la baïonnette au sens de notre recherche s'appelleRAIT "l'escrime à la baïonnette". Auquel cas, il s'agit bien d'un tout.

Mais certes, restons sur la baïonnette.
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Vincent

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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 0:37

"Le camp de Boulogne, dont celui de Montreuil formait la gauche, a laissé de profonds souvenirs dans notre histoire contemporaine [...] On attribue au camp de Boulogne l'honneur des succès que nous avons obtenus dans les campagnes suivants et l'on nous voit toujours occupés de travaux militaires, d'exercices en tous genres. J'étonnerai donc mes lecteurs en leur disant combien, au camp de Montreuil, nos chefs s'occupaient peu de notre instruction"

La première phrase du paragraphe dont on parlait, Jiem, me fait dire que Fézensac présente le camp de Montreuil comme n'étant qu'un élément de celui de Boulogne, sans comparer les deux, et qu'il compare plutôt l'idée que se faisaient ses contemporains de 1849 (date de la première parution de l'ouvrage) à la réalité.

Débat intéressant en tout cas, je vais aussi chercher d'autres sources.
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Ablette

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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 0:48

Merci Dups pour l'ouvrage conseillé, je vais aller voir ça, ça me semble somme tout intéressant.

Pour en revenir au fleuret, la seule différence entre un fleuret et un fusil munie de sa baïonnette fixée, c'est que le fusil ça se tient à 2 mains, et le fleuret à une.

Certe Jackub tu as raison quand tu dis que dans l'esprit du combat, le duel à la baïonnette ne peut exister et surtout avoir de l'intérêt. S'il existe c'est un combat brute qui ne décidera pas grand chose, à part qui va vivre ou mourir ou encore que les deux vont mourir suite au combat.
L'escrimeur doit savoir s'adapter, et doit avec sa pointe user de dextérité (c'est uniquement le cas pour le fleuret et l'épée, le fleuret étant plus subtil, plus vif et plus conventionnel), par conséquent apprendre l'escrime à la baïonnette relève avant tout des armes de base comme tel le fleuret.

La où il ne faut pas être trop catégorique à mon sens, c'est que les manoeuvres en bataillon, les manoeuvres en ligne avec plusieurs bataillon, c'est bien, mais le soldat ne fait pas que ça dans sa journée, et ce même si ça occupe une grande partie de sa journée. Le reste du temps il se nourrit, il fait les corvées, et puis il a du temps libre comme tu le dis Jackub, et pendant ce temps libre je ne pense pas qu'il apprenne l'utilisation de la baïonnette, mais indirectement quand un maître d'arme est à disposition, il apprend le fleuret. Ce n'est pas automatique, c'est informel et ça ne risque pas d'être mentionné. Si vous écriviez vos mémoires mentionneriez vous que vous faites du footing 2 fois par semaine? Je ne pense pas, c'est un quotidien pour certains, de même mentionneriez vous que vous allez à la douche tous les jours ?

Je suis en train de lire un livre qui n'a rien à voir avec la reconstitution et dont l'histoire se déroule au moyen-âge dira t on. Je ne mentionnerai pas le titre, ce serait une hérésie d'en parler ici, par contre il est intéressant dans la reflexion de noter que l'épée des soldats servent à aller cogner dans le temps avec une éducation absolument sommaire, s'ils ont un nobliau qui a pratiqué l'escrime à l'épée celui-ci peut leur enseigné l'art, mais sinon, les pouilleux n'ont aucune instruction, et vont jouer de leur force, de leur taille, poids etc. Tout ça pour dire, que si l'occasion se présente les hommes devaient en profiter pour se détendre et non apprendre des techniques servant à la baïonnette
Alors pourquoi créer un règlement formalisant des pratiques qui n'ont pas lieu d'être ?

Est il possible que la période de paix (je ne parle même pas de cette promenade qu'est la guerre d'Espagne de 1820) qui s'étale de 1815 à 1860 environ, nécessite qu'on apprenne aux hommes autre chose que marcher ? Ou bien les expeditions en algérie et les guérillas qui pouvaient s'y pratiquer ont poussé les officiers à se pencher sur la question du maniement à la baïonnette ?

Quand je regarde les forces américaines pendant la guerre de secession, le règlement des forces fédérés est à deux trois trucs près le règlement de 1791 (Marc tu m'avais passé un lien avec le règlement, je ne l'ai pas sur mon nouvel ordi), il y a été inclut une parti pour le maniement à la baïonnette, et dans mes souvenirs c'est très sommaire, il s'agit surtout à l'homme d'apprendre à retirer sa baïonnette triangulaire du corps dans lequel elle serait plantée. Ce qui n'a absolument rien avoir avec le maniement présenté dans cette instruction de 1828.

D'autre part, je trouve le témoignage de Fézensac fort intéressant, mais si mes souvenirs sont bons, (Vincent tu pourrais nous le citer), n'est ce pas lui qui ne comprend pas au camp de Montreuil pourquoi l'instruction porte sur la charge du fusil ?
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 12:23

Citation :
La première phrase du paragraphe dont on parlait, Jiem, me fait dire que Fézensac présente le camp de Montreuil comme n'étant qu'un élément de celui de Boulogne, sans comparer les deux, et qu'il compare plutôt l'idée que se faisaient ses contemporains de 1849 (date de la première parution de l'ouvrage) à la réalité.

Possible ...
comme quoi, cela prouve ben qu'il y a différentes manières d'interpréter un texte et de le faire aller dans le sens ou on voudrait qu'il aille ...là on est tous les deux dans le cas Wink

Moi je l'interprête de cette manière : si il se donne la peine de parler de Boulogne et de Montreuil de manière distincte, mon avis est qu'il les compare

Citation :
On attribue au camp de Boulogne l'honneur des succès, etc ..

et
Citation :
au camp de Montreuil, nos chefs s'occupaient peu de notre instruction"

n'aurait il pas plutôt dit, si il ne voulait pas comparer les deux mais comparer avec l'époque ou il écrit :

"On attribue au camp de boulogne l'honneur des succès etc... je vais donc étonner mes lecteurs en leur disant qu'en fait, nos chefs s'occupaient peu de notre instruction " ....sans préciser et citer montreuil spécifiquement

On sait que " camp de Boulogne " désigne en terme générique l'ensemble des camps tout le long de la côte
mais on sait également que chaque camp porte son nom propre, comme boulogne porte le nom de camp de boulogne , montreuil celui de montreuil, etc ...le texte ci-dessus montre bien cette distinction de noms.
Je vais comparer à Bruxelles qui désigne un ensemble de 19 communes, appelées aussi " agglomération bruxelloise ", mais Bruxelles, c'est également une de ces 19 communes ...même nom, deux choses diférentes.
Pour donner un exemple, je suis Bruxellois parce que j'habite Bruxelles ( agglomération ), mais je suis Ucclois, parce que j'habite Uccle plus spécifiquement ( commune )

Merdasse, j'aurais du être plus assidu au cours de français, rubrique " analyse et compréhension de textes " à l'école ...c'est loin tout ca Laughing lol!
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 14:36

C'est aussi Alombert-Colin qui nous parlent de la qualité des manoeuvres et du niveau d'instruction des officiers et de la troupes dans les camps en 1803-1805, et ils sont tres critiques.

Je reviens aux souvenirs de Fézensac. Car c'est effectivement, comme le dit Jiem, un argument assez fort POUR l'existance de l'instruction de l'escrime a la baïonnette...

Mais : c'est a quelle époque que Fézensac écrit ses souvenirs ? Car, si c'est apres 1828 par exemple, il peut tout simplement s'agir d'une comparaison non pas des procédés de l'époque qui nous intéresse et du camp de Montreuil, mais d'une comparaison de l'instruction habituelle des temps ou Fézensac écrit ses souvenirs... "nous, en 183. , nous faisons beaucoup de l'escrime a la baïonnette... et au camp de Montreuil il n'y en avait point"

Contre-argument fabile peut-etre... chercheons d'autres mentions telles que celle de Fézensac et essayons en suite d'expliquer pourquoi les réglements d'instruction et les textes théoriques n'en parlent point.

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 14:44

Voici un texte assez intéressant :

Citation :
L'escrime de la baïonnette , inventée par le capitaine saxon de Selmitz, a été adoptée, depuis 1825 , dans l'armée hanovrienne. On commença d'abord par former un officier et un sous-officier instructeur par régiment : ceux-ci, en rentrant à K.urs corps, instruisirent les sous-officiers à leur tour, de sorte qu'au ier janvier dernier, l'instruction des soldats était en pleine activité. L'utilité de cet exercice est tellement reconnue , que tous les officiers subalternes et beaucoup d'officiers supérieurs s'y sont adonnés ; on a même fait quelques changemens aux commandemens d'exécution des divers mouvemens, pour les mettre en harmonie avec le réglement officiel

http://books.google.com/books?pg=PA504&dq=%22escrime+a+la+ba%C3%AFonnette%22&id=rp08AAAAYAAJ&as_brr=1&hl=cs#v=onepage&q=%22escrime%20a%20la%20ba%C3%AFonnette%22&f=false

S'agit-il d'une escrime a la baïonnette spécifique qui a été inventée par von Selmitz, ou est-ce von Selmitz qui invente l'escrime a la baïonnette... ?

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 15:10

Alexandre Muller avait déjà rédigé un premier manuel d'escrime à la baionnette en 1823 qu'il avait envoyé au Duc de Bellune, ministre de la guerre. ...donc,celui de Von Selmitz en 1825 n'est déjà pas l'invention de l'escrime à la baionnette
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 15:16

En 1825 l'escrime de Selmitz est adoptée dans l'armée hanovrienne, ce n'est pas la date ou il est inventée (que j'ignore).

L'important c'est qu'avant 1825 l'escrime a la baïonnette n'existe pas dans l'armée hannovrienne...

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Jeu 15 Oct - 22:01

C'est lent le hanovrien ! Laughing
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 16 Oct - 8:37

pas tous, mon copian " Gai Luron " est un Hanovrien ...mais au galop, il déménage...surtout quand il a peur Wink Laughing
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Ven 16 Oct - 11:00

pour continuer sur le sujet de la baionnette, je viens de tomber sur un texte de Muller qui irait franchement bien dans votre sens ....pas d'escrime a la baionnette avant la 2è restauration .... je n'ai pas le temps de le reproduire maintenant, mais je le ferai dès que possible

je continuerai à chercher malgré tout Wink
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caribou

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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Dim 18 Oct - 13:26

Continue à chercher study Jiem ne te décourage pas Wink
Soit dit en passant sujet très passionnant .
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 9 Nov - 12:35

Je suis désolé du message qui suit dans le sens où j'ai perdu la référence dans laquelle j'ai lu cela.
J'ai lu la semaine dernière (seulement, je sais, c'est pas beau Alzheimer), dans un texte réglementaire pour la cavalerie quelque chose disant en substance/
Après avoir mis la baïonnette au canon, on leur apprendra à s'en servir. Pour cela le "croisez baïonnettes" leur sera enseigné.
Dans ce que j'ai lu, ce qui m'a frappé, c'est bien cet unique enseignement associé à la notion de s'en servir. Il n'est nullement fait état d'escrime ou autre. Se servir d'une baïonnette, c'est juste "la croiser".
C'est ainsi que le texte suggère la chose.

Promis, dès que je le retrouve, je vous en donne la référence ! Embarassed
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Ablette

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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 9 Nov - 12:54

On a la même chose dans le règlement de 1791, et ça ne concerne qu'un seul article.
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Jiem
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 9 Aoû - 12:32

y avait longtemps, mais je cherche toujours Wink


et je suis tombé là dessus, c'est pas encore 100% probant, mais ca aide

Éclaircissements sur les derniers mouvements révolutionnaires de l'Allemagne ... Par Georges Moeller

Citation :
Le 6 mai ( 1796 ), un régiment piémontais se lançait sur une route exposée à la mitraille de St-Massimo ; il ne tint pas, et plus de 300 hommes manquèrent plusieurs jours à l'appel. Aucun de ces déserteurs devant l'ennemi ne fut puni d'après les ordres existants, qui exigent la mort sans phrase; il fallait les décimer au moins. D'un autre côté, il faut bien convenir qu'on a bien mal dirigé ce régiment. Les suites fâcheuses de cette faiblesse inouie se faisaient sentir dès le commencement de la seconde campagne. L'armée sarde a aussi le défaut des autres armées du midi, qui ont une imagination vive; elles sont plus sujettes à des déroutes, à des terreurs même ridicules. En voici un autre exemple : Après les premiers revers, deux régiments, des plus braves, avaient enlevé Somma-Campagna à la course et fait 1250 prisonniers à la division Simbschen; ils furent pris deux jours après d'une terreur panique, et se sauvèrent en désordre devant un escadron autrichien. Une des raisons est encore que dans l'armée sarde on n'instruisait pas le soldat à faire usage de la baïonnette ; le soldat ne connaissant pas assez la force de son arme, cela seul peut ôter la confiance au fantassin contre le cavalier, quoique le premier soit plus fort, s'il sait se servir de son arme, que le dernier. Dans toutes les armées, on a établi une école pour apprendre à se servir de la baïonnette d'après des règles offensives et défensives contre la cavalerie, parce qu'il arrive quelquefois que l'infanterie marche à la baïonnette contre la cavalerie. Dans la campagne de 1814, j'exécutais moi-même, à la tête de mon infanterie, une telle attaque contre la cavalerie ennemie, et avec un plein succès.


"Dans toutes les armées, on a établi une école pour apprendre à se servir de la baïonnette"

plus qu'a trouver ce qu'on y apprenait réellement en pratique et comment cela se déroulait ...et je ne pense pas qu'on ai prit la peine de créer carrément une "école" juste pour apprendre à croiser la baionnette et rien d'autre

J'ai encore trouvé également ceci

Nouveau dictionnaire de la conversation; ou, Répertoire universel Par Auguste Wahlen (1785-1850)


Citation :
BAÏONNETTE ou BaÏonnette. La baïonnette est une espèce d'épée dont le manche s'adapte à l'extrémité d'un canon de fusil. Elle tire son nom de la ville de Bayonne, où ont été fabriquées les premières baïonnettes. •

Cette arme a, depuis son origine, subi d'importantes modifications. Elle fut ajoutée au fusil, qui laissait sans défense, au moment où il avait fait feu, celui qui en était armé. La baïonnette, d'abord montée sur un manche de bois qu'on enfonçait dans le canon du fusil, avait l'inconvénient d'empêcher de charger ni de tirer. On y remédia en ajoutant à la lame une douille coudée qui enveloppe le bout du canon et une virole échancrée qui entre dans un tenon et arrête la baïonnette. Par celle disposition le fusil devint à la fois une arme dejet et une arme d'escrime. Mais dans une bataille le soldat ne garde pas constamment la baïonnette au bout du fusil; elle le rendrait pesant et difficile a charger etexposerait même les militaires placés aux premiers rangs à être blessés par ceux du second et du troisième.

Le fusil sert donc d'abord, comme arme de jet, à combattre de loin, et c'est lorsque les balles, lancées avec profusion, commencent à jeter le désordre dans les rangs de l'ennemi que l'on ordonne de mettre les baïonnettes au bout du fusil. Alors le fusil devient arme d'escrime, et le soldat, animé par l'odeur de la pondre, échauffé par l'action du feu qu'il vient de faire, s'élance avec ardeur sur son adversaire, qu'il combat corps à corps, jusqu'à ce qu'il l'ait renversé ou mis en fuite.




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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 9 Aoû - 19:25

Jiem a écrit:
"Dans toutes les armées, on a établi une école pour apprendre à se servir de la baïonnette"
Mais Moeller n'a ecrit qu'en 1851 ? On ne peut pas lui prendre comme référence pour la periode napoléonienne, ou oui ?

http://books.google.de/books?id=--ouAAAAYAAJ

De même, Wahlen a publié son "dictionnaire" dans les années 1840.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 9 Aoû - 20:17

Moeller a peut-être écrit en 1850, mais il parle de faits qui se sont déroulés en 1796, et il mentionne qu'il l'a lui même mit en pratique en 1814 ..donc, on peut parler de références pour la période napoléonienne , non ?

pour wahlen, c'est moins évident, je le concède, j'ai juste constaté qu'il parle de l'a baionnette et du fusil depuis l'origine et qu'il la mentionne en tant " qu'arme d'escrime "


je me permet juste de noter ici les éléments, même minime, que je trouve par hasard au fil de mes lectures

je n'arrive toujours pas a comprendre comment une armée aussi puissante et novatrice que l'armée francaise sous l'empire puisse équiper ses hommes d'une arme dont personne ne connait l'utilisation ....ca sort complètement de ma logique
et comme je l'ai également dis, si on part du principe que " pas de règlement = pas d'utilisation ".... nulle part dans le règlement de cavalerie on ne parle d'escrime au sabre ...pourtant, ils ne chargaient pas avec le sabre au foureau non plus et pratiquaient bien des entrainements au sabre
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Lun 9 Aoû - 20:40

Jiem a écrit:
je n'arrive toujours pas a comprendre comment une armée aussi puissante et novatrice que l'armée francaise sous l'empire puisse équiper ses hommes d'une arme dont personne ne connait l'utilisation
A mon avis, c'est parce-que les vrais combats à la baionnette étaient très très très rare - généralement, avant du contact, soit le bataillon attaqué, soit le bataillon attquant, se retirait, ou les assaillants se fermaient et commençaient de tirer.

Ainsi probablement à la majorité des officiers ne voyait point d'avantage d'enseigner leur troupes escrimer à la baionnette.

Je crois qe la baionnette servait surtout comme instrument de menace. Voici - malheureusement seulement en Allemand - quelques notes comment se deroulait une attaque à la baionnette "typique", publiés en 1860, mais tirés des observations des officiers de la periode napoléonienne:

http://www.demi-brigade.org/quistorp.htm
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 10 Aoû - 10:07

je sui!s d'accord avec toi pour ce qui concerne les affrontements " en plaine " quand deux armées se font face en terrain ouvert ... en effet, là les contacts a la baionnettes sont très exceptionnels, tous les témoignages le confirment
Par contre, quand il s'agit de combats de villages, redoutes, fortifications , là on retrouve quand même pas mal de textes qui parlent de combats violents à la baionnette...et là, pratiquer une " escrime " à la baionnette s'avèrerait quand même assez utile

Quand on parle de mémoires de soldats d'infanterie, on trouve trace des combats a la baionnettes, mais en tant qu'affrontement sanglant ( " on les as passé a la fourchette, on les a pourfendus, on les a massacrés avec nos baionnettes, etc .. "...on ne parle pas d'escrime ni de techniques utilisés, je suis bien d'accord ....mais quand on lit ceux des cavaliers, on ne parle pas plus de technique d'escrime, les témoignages se bornent également a simplement l'affrontement sans détails techniques ( en général, on trouve des descriptions telles que "on les a sabré, on les a découpé, on les as anéanti avec nos sabres , etc "... jamais " j'ai utlisé une tièrce suivie d'une feinte en quarte pour parer son coup d'estoc avant de le pourfendre d'un coup de taille ...etc ...ca on lit jamais, pourtant, personne ne mettra en doute que les sabreurs apprenaient l'escrime au sabre ...qui je le répète, n'est nulle part mentionnée dans les règlements de cavalerie non plus )

Encore une fois, je ne tente pas ici d'imposer le fait que ca a existé ( je n'en ai toujours pas l'ombre d'une preuve formelle ), seulement, vu les traces que j'en trouve et la logique que j'applique, je me pose des questions a ce sujet et j'essaye de trouver tout ce qui peut en parler
je n'affirme donc pas que cette escrime à la baionnette a bel et bien existé sous l'empire ( et avant .....mais après, là par contre, on en est certain maintenant )...par contre, je ne prend pas non plus pour acquit qu'elle n'a pas existé simplement parce que le règlement n'en parle pas .... il y a d'autres lacunes dans les règlements dont on sait pourtant, preuves a l'appui que ca a existé ...donc, je cherche des indices et des preuves ( ces dernières n'existent peut être pas et je me trompe peut-être sur toute la ligne, mais c'est aussi un plaisir que de faire de la recherche, non ? )
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 10 Aoû - 11:01

Dans une armée si grande comme l'armée française de l'époque, je suis sûr que nous trouverons un jour des examples pour une école d'escrime à la baionnette avant 1815, et il sera une experience intéressante dans la reconstitution de la pratiquer.

Néammois je crois (= je n'en ai aucune preuve) qu'un tel exercice était trés rare. Comme l'escrime de l'épée ou du sabre, l'escrime à la baionnette coutera beaucoup de temps pour en pouvoir profiter. Et il y a des autres difficultés pratiques.

Dans un bataillon qui ne sait pas encore se servir de leurs baionnettes, il faudra d'abord trouver un capable maître d'escrime à la baionette (où ?), qui instruira des sous-instructeurs (peut-être tous les sous-officiers) pour pouvoir bien exercer tous les 500 ou plus soldats. Tout cela à côté du service regulier.

Pour l'infanterie légère, de la Roche-Aymon propose en 1817, en utilisant le conjunctif:

Citation :
La baïonnette peut offrir une sorte d'escrime qu'il seroit très-important d'apprendre au soldat. On lui enseigneroit comment il doit, dans une attaque à la baïonnette, déranger l'arme de son adversaire , soit pour le percer, soit pour parer le coup que celui-ci va lui porter. Il résulteroit encore de cet exercice un nouvel avantage, c'est celui de conduire à déterminer d'une manière positive quel est le mode le plus avantageux de croiser la baïonnette
http://books.google.com/books?id=bSJEAAAAYAAJ&pg=PA116
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 10 Aoû - 11:08

L'idée de faire esriemr avec la baionette n'est pas nouvelle, de Guibert ecriva en 1772, déjà en conjunctif:

Citation :
Je ne puis m'empêcher de remarquer ici combien le fusil, armé de sa bayonnette , me semble une arme supérieure à toutes celles des anciens. Elle pourroit cependant encore se perfectionner : on pourroit sur-tout tirer un plus grand parti de la bayonnette. II y auroit une sorte d'escrime à apprendre, pour se servir de cette arme, pour la croiser, pour empêcher d'en gagner le fort, &c. J'aurai occasion de revenir sur cela par la suite ; reprenons l'exposition de mes principes.
http://books.google.com/books?id=xqoWAAAAQAAJ&pg=PA41

Je ne sais pas s'il y est revenu ?
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 10 Aoû - 13:33

je sais qu'il y a eu un manuel reprenant une forme d'escrime à la pique contre pique ou contre bayonnette et contre les cavaliers ...avec planches explicatives aux environs de 1630

" l'Art militaire pour l'infanterie francaise " de Jean-jacques Walhausen daté de 1630

je dois avoir ca quelque part, mais ou ....
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 10 Aoû - 17:31

voici un extrait de "Cours sur la construction et la fabrication des armes à feu" Par Franz Ludwig Homilius ; 1848

encore une fois, des indices montrent qu'au moins à la fin de l'empire, les soldats furent entrainés au maniement offensif et défensif de la baionnette

Citation :
Quoique les Français, sous les ordres de Tallard, aient en 1703, à la bataille de Spire, répondu aux feux des Impériaux par une charge à la baïonnette, et que des exemples semblables se soient présentes ensuite de temps en temps, ce n'était cependant qu'une exception à la règle, et la baïonnette n'était alors employée ordinairement que comme moyen de défense, comme la pique qu'elle avait remplacée. Frédéric le Grand fut le premier à généraliser l'attaque à la bayonnette et ce système fut à son apogée chez les Russes sous Suwaroff. On commença, à la fin des guerres de l'empire, à exercer le soldat au maniement de la baïonnette dans l'attaque comme dans la défense. — Le combat à la baïonnette, à proprement parler, fut d'abord introduit dans l'armée saxonne et de là se répandit dans toute l'Europe ; la formation de l'infanterie sur trois rangs, adoptée précédemment par les Prussiens, ne fut admise par les Français que dans l'expédition de 1744 et par les Autrichiens qu'en 1757 ; cette formation a été conservée jusqu'à présent, et ce n'est que depuis la guerre franco-espagnole que les Anglais adoptèrent la formation sur deux rangs pour obtenir une ligne de feu plus étendue.



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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mar 10 Aoû - 23:33

J'en doute...

à la fin des guerres de l'Empire ? Au moment où les recrues arrivaient à peine à charger le fusil, on trouvait du temps pour leur apprendre des finesses de l'escrime ? A part ce monsieur Homilius, connaissons nous une source quelconque parlant d'un niveau plus élevé du maniement de la baïonnette dans l'armée française grâce à une telle instruction ?

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 11 Aoû - 9:30

c'est ce que je cherche justement, d'autres sources, d'autres indices, d'autres écrits ...et je publie ici chaque fois que j'en trouve un ...et qui sait, peut être un jour une preuve formelle ...que ce soit qu'il y bien eu entrainement au maniement, ou qu'il n'y en ai jamais eu

c'est sur un " j'en doute " que je ne veux pas rester, je veux un " je suis sur qu'il y a eu " ou " je suis sur qu'il n'y a pas eu " Wink

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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 11 Aoû - 10:19

Oui, évidemment Smile

Je voulais dire que nous ne rencontrons une telle chose dans les ouvrages les plus connus sur les dernières campagnes, et il n'y a aucune refléxion dans ce sens dans les textes sur la théorie de la tactique et des exercices, chez Chambray, etc., ou plus tard chez Colin.

Ce que je ne comprends pas non plus dans le texte de Homilius, c'est pourquoi il saute vers la question du nombre de rangs, car c'est une question concernant presqu'exclusivement le feu, et non pas le combat à la baïonnette, du moins il faudrait y ajouter plusieurs arguments.

Ces indices sont trop vagues. On ne saura jamais s'il y avait vraiment, grâce à l'instruction spécifique, une différence importante dans la maîtrise de la baïonnette entre l'armée de 1830 et celle de 1805, mais j'ai vraiment peine à croire qu'il y ait, dans ce sens, une différence entre l'armée de 1796 et celle de 1813 ou 1815. Fallait-il employer des centaines de milliers d'hommes ? On leur apprend la charge, le pas et le tact de coudes, et ils sont envoyés aux corps.

Une chose me semble être claire : il est difficile de trouver même les plus vagues mentions de l'instruction de l'escrime à la baïonnette pour notre époque. Soit on ne la faisait pas du tout, soit elle n'a pas eu de résultats significatifs Smile

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 11 Aoû - 10:55

Citation :

Fallait-il employer des centaines de milliers d'hommes ? On leur apprend la charge, le pas et le tact de coudes, et ils sont envoyés aux corps.

n"oublie pas que le soldat a l'époque l'était 7 jours sur 7, 24 h sur 24 ( pas comme nous aujourd'hui en recnstit )....et que la seule technique pour vaincre l'ennui et l'oisiveté ...et par extention les mutineries éventuelles , c'est d'occuper les soldats tout le temps
mais, on doit aussi veiller a ce que ces occupations ne soient pas ennuyeuses et répétitives, donc, ne pas leur faire faire tout le temps la même chose ...donc, il pourrait dès lors être envisageable que quelques heures d'une journée de la semaine soit consacrée à apprendre par exemple un maniement spécifique de la baionnette

regarde aujourd'hui ( et pour ca, la reconstit est peut-être justement très utile ), après 3, 4 ou 5 heures d'entrainement de manoeuvres ( sur 1 ou 2 jours, même pas toute la semaine ...toutes les semaines ), les gars même les plus motivés en ont raz-le bol et commencent à se dissiper ... pourquoi en aurait il été autrement il y a 200 ans ?


Citation :
il est difficile de trouver même les plus vagues mentions de l'instruction de l'escrime à la baïonnette pour notre époque.

Je suis bien d'accord, mais, c'est la même chose pour la cavalerie, si on regarde bien, on ne trouve aucune trace de réels entrainements d'escrime au sabre ni de réel maniement structuré et codifié avec cette arme pour notre période...et pourtant, personne ne met en doute qu'il y en ai eu
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 11 Aoû - 12:26

Je sais bien que c'était pas comme chez nous en reconstitution Smile

...et pourtant, et surtout dans les dernières années de l'Empire, l'instruction laissait beaucoup à désirer. Et même pour les camps de 1803-1805, on en a déjà parlé.

Citation :
l'ennui et l'oisiveté

C'est effectivement des points très présents dans la vie militaire, n'est-ce pas Smile ...pour les vaincre, il y a des jeux, il y a la bière, le vin, des femmes, des livres pour ceux qui savent lire, l'école de peloton qui est la meilleure lecture pour un jeune homme, n'est-ce pas Smile ...et la danse et l'escrime (sabre, épée), on en a aussi parlé ici je crois, pourquoi pas, mais nous cherchons ici un système, appliqué sinon à toute infanterie, alors dans plusieurs régiments.

J.
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 11 Aoû - 13:01

mon avis intime, c'est que SI il y avait un entrainement à la baionnette, ce devait peut-être se passer chez les grenadiers ; troupe d'élite, ce ne devait pas être uniquement le sabre qui ne sert à rien et quelques détails d'uniformes qui les différencient des fusiliers...mais par contre plus probablement dans les compagnies d'infanterie légère ou de voltigeurs qui eux, se batttant souvent en tirailleurs et étant souvent ammenés à attaquer des fortifications en 1ere ligne auraient beaucoup plus de raisons d'apprendre ce genre de choses ( simple déduction logique )..ne lit-on pas également que les compagnies légères et les voltigeurs sont censés savoir sauter en croupe des cavaliers pour approcher l'ennemi plus vite ? ...sauter en croupe et y tenir ne s'improvise pas ét demande quand même "un peu" d'entrainement, et pourtant nous ne trouvons aucune trace nulle part non plus dans aucun règlement d'un éventuel entrainement à cette pratique

encore une fois, je n'affirme rien, je n'ai pour le moment aucune preuve de rien, je fonctionne par déduction et logique,...et je cherche des éléments

c'est quand même plus marrant que de dire "NON ca n'existe pas" et point barre sans chercher plus loin Wink

Citation :
pour les vaincre, il y a la bière, le vin, des femmes,

non, là tu confonds, ca c'est aujourd'hui en reconstit qu'ils s'occupent comme ca Laughing
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MessageSujet: Re: Maniement de la baionnette   Mer 11 Aoû - 15:00

Déductions logiques... peut-être, j'en doute Smile

Quant aux volitgeurs, c'est les deux textes qui créent les compagnies dans les bataillons d'infanterie qui en parlent ; je crois avoir trouvé un exemple d'un tel emploi de voltigeurs pour la guerre d'Espagne (je vais le rechercher), mais en général c'était pas vraiment ce qu'ils faisaient n'est-ce pas, ils étaient tirailleurs du bataillon et voilà.

Mais du moins, on trouve dans un arrêté et dans un décret que les voltigeurs y seront exercés, et on connaît un (?) exemple de l'application et du résultat. C'est une situation bien différente, car pour l'escrime à la baïonnette nous n'avons que des indices vagues des ouvrages publiées bien plus tard, et pas d'auteurs pour nous confirmer si une telle instruction a connu des résultats en pratique (l'infanterie plus forte en offensive et en défensive qu'auparavant).

Citation :
c'est quand même plus marrant que de dire "NON ca n'existe pas" et point barre sans chercher plus loin

Smile ...c'est tout simplement que je trouve qu'il y a des questions plus importantes; d'après ma vision de la chose, je crois pas qu'il y ait une instruction spécifique ou 'officielle' de l'escrime à la baïonnette sous l'Empire, et alors je ne cherche pas plus loin (car je crois qu'il n'y a pas grand chose à trouver)... mais ce sera avec le plus grand plaisir que j'apprenderais de nouvelles choses grâce à tes recherches. Je ne dis pas "NON ca n'existe pas", je dis "je crois que ça n'existe pas" et je polémique avec M. Homilius Smile

Citation :
non, là tu confonds, ca c'est aujourd'hui en reconstit qu'ils s'occupent comme ca

Je sais pas... Smile je ne connais pas d'ennui en reconstitution, et pourtant j'aime bien la bière (et les femmes aussi, évidemment, et le vin, et tout ce qui est bon) Laughing
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