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 Shako M1812

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Ablette

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Mer 7 Déc - 15:54

Citation :
Les shakos d´infanterie légère doivent avoir comme motif de bossette un cor de chasse et non pas une étoile. Il serait donc possible que ce shako mis en vente en Angleterre soit tous simplement mal attribué (ce qui ne serait pas nouveau...)
Je ne pense pas que le shako vendu en Angleterre soit mal attribuer à cause des bossettes, la couleur du métal est beaucoup plus déterminant que le motif de la bossette, que l'on peut attribuer à une consigne mal appliquer, au désir du colonel, ou à je ne sais quelle autre raison farfelue.

Citation :
Comme les informations sur le réglement de 1812 ne sont pas sûres

Ah bon, les informations du règlement de 1812 ne sont pas disponibles ? Elles ne sont pas rigoureuses ? Moi je pense que si, au contraire. La plaque y est extrêmement bien décrite, la forme global du shako très clairement identifié, et son port est attesté. La plaque du shako n'est pas une option. Là où le bas blesse, c'est sur la hauteur du shako de fusilier, et sur le diamètre.

Citation :
l ne faut pas oublier qu´on doit porter le "machin", et donc il doit être confortable et pratique
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas à nous de juger si c'est pratique ou pas pratique, ça a été décidé il y a 200 ans de ce qui était pratique et de ce qui ne l'était pas. Sinon on part sur des arguments subjectifs et non objectifs, et on finit par ouvrir la boîte de pandor. A ce tarif la, je trouve que le shako est trop lourd, et inesthétique, je pense donc que je vais me faire un shako de toile cartonné pointu et sans visière façon grand maître du "KKK"... Laughing
Nous avons des textes, nous avons des pièces originales et on fait avec. Parce qu'il y avait aussi bien des colonels et des généraux qui pensaient à l'aspect pratique, et il y avait aussi des manias du règlement qui ne pensaient qu'à ça (exemple Davout).
Par contre, il est clair que comparer au matériel de l'époque, le notre est trop lourd. Il est aujourd'hui très difficile de trouver un fabriquant qui arrive à reproduire la finesse des pièces d'époque.

Citation :
Si la période de reconstitution choisie est 1813/14, on peut très bien rester avec le shako modèle 1810. Si c´est 1815, là encore, je suis prêt à parier qu´on peut encore utiliser les dimensions du 1810 (sans le couvre-nuque) et prendre alternativement une plaque 1810, 1812 ou une première restauration sans les armes du roi.
sauf si on a la preuve que le régiment a porté la plaque 1812, on ne peut pas se permettre de porter une plaque antérieur alors que l'on sait pertinemment que la plaque a été porté.
Pour le modèle du shako, là est le débat : on est fusilier, que choisit on ? Comme je l'ai dit, je n'ai pas de doute sur la hauteur, j'ai un doute sur le diamètre.

Je n'avais jamais fait attention au "1cm de profondeur" sur le rebord, et je n'ai aucune information à apporter à ce sujet
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 1:02

Salut, je vais peut être dire une bêtise mais pour moi, les voltigeurs c'est de l'infanterie légère.
A partir de là, le règlement dit ceci :

Premier élément :

Citation :
Le schako des voltigeurs sera de la même forme que celui des fusiliers; mais il sera orné d'une aigrette jaune.

Deuxième élément :

Citation :
Schakos d'infanterie légère.

Hauteur 6 pouces 7 lignes, largeur du haut 8 pouces, la forme couverte d'un cuir de mouton et noir, garni d'un cuir autour, portant 3 pouces de largeur, ...

Ça fait une calotte de 20,3 cm de diamètre et une hauteur de 16,7 cm
C'est petit quand même ...

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Ablette

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 1:16

Oui tu dis une bêtise Laughing
Les voltigeurs ne sont pas de l'infanterie légère. L'infanterie légère est un corps a elle toute seule : elle a ses compagnies de carabieniers (grenadiers dans la ligne) et ses propres compagnies de voltigeurs (sauf qu'au lieu d'avoir un pompon vert jaune et il est vert et ecarlate).

Mais pour le shako d'infanterie légère les dimensions me surprennent, elles sont drôlement petites.
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Ablette

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 1:33

PS : tu peux donner tes sources, pour le shako d'infanterie légère ?
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 1:42

Je sentais que je disais une c...rie pour les Voltigeurs, mais bon c'est comme ça qu'on apprend.
Les sources donc :

Premier extrait :

Manuel d'habillement 1812 page 230 (Décret impérial relatif à l'uniforme des troupes à pied du 19 janvier 1812)

Second extrait :

Manuel d'habillement 1812 page 12 (Arrêté du 4 brumaire an 10). Pour les dimensions.

Oubliez ces dimensions, le règlement cite plus loin page 153, les dimensions du shako pour la ligne et ils reprennent la "Circulaire du ministre-directeur de l'administration de la guerre, ministre d'état du 9 novembre 1810"

Mêmes dimensions que le modèle de 1810 : 19 cm de haut, calotte de 24,4cm.


Dernière édition par MirlitonCanon le Jeu 8 Déc - 2:00, édité 1 fois
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Ablette

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 1:48

Ah oui c'est bien ce qui me semblait, il s'agit de ce bon vieux shako primitif...
Malheureusement, ce que tu as lu pour le shako n'était déjà plus d'actualité ne 1810, puisque remplacé par un nouveau modèle, plus solide, plus esthétique...
Dommage.
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Bastien

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 13:52

Désolé, j'ai un peu décroché de la discussion...

Juste pour te dire La Férule, que tu avais raison d'émettre des doutes sur la calotte de 27cm, car pour les fusiliers elle est bien de 24,4cm de diamètre au règlement de 1812 (cf : Christian Blondieau - Aigles et Schakos du Premier Empire).
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 14:40

Le règlement de 1812 donne 27, pas 24,4... C'est le devis du shako de 1810 qui donne 24,4 cm.
Ca fait déjà une source secondaire qui donne le devis de 1810 pour le shako 1812. cyclops
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Bastien

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 15:04

Je cite :
"Article 1er : les sous-officiers et soldats, tant des compagnies de voltigeurs que celles de fusiliers, porteront un schako aux dimensions (déjà ?) données (ie anciennes dimensions ?). Le bonnet d'ourson que portaient les compagnies de grenadiers ou de carabiniers ne sera conservé que pour les sapeurs.
Les officiers, sous-officiers de grenadiers et grenadiers ou carabiniers porteront désormais un schako de dimensions particulières."
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 21:59

Ablette : Tu peux citer la page du règlement qui parle d'une calotte de 27 cm pour les fusiliers de la ligne?

La page 153 du règlement 1812 reprend les dimensions du schako de 1810 : 19 cm de haut, calotte de 24,4cm.
Il me semble que Bastien a raison.

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 8 Déc - 23:43

Décret du 19 Janvier 1812, n°27 :
Citation :
la forme et les dimensions du shakos seront ultérieurement déterminées par notre Ministre de la Guerre : les grenadiers et les carabiniers, au lieu du bonnet d'oursin qu'ils ont maintenant (théoriquement ils n'en ont plus depuis le décret du 9 Novembre 1810, auquel vous vous référez tout le temps comme si c'était le règlement de 1812), porteront un shako plus élevé de 15 mm (6 lignes) que celui des fusiliers ; il sera orné d'une aigrette rouge (la circulaire du 21 Février 1811 est sensé mettre fin aux aigrettes). Le shako des voltigeurs sera de la même forme que celui des fusiliers, mais il sera orné d'une aigrette jaune.

Donc "ulterieurement déterminées, ça donne ça :
Circulaire du 17 septembre 1812 (tarif d'équipement, de linge et chaussure de première mise)
Citation :
Shako sans couvre nuque pour grenadiers (modèle de cavalerie) garnis de galon ecarlate [...]
Shako sans couvre nuque pour fusiliers et voltigeurs, avec plaque nouvelle[/b]

La shako de cavalerie légère avait une hauteur de 22cm et un diamètre de 27cm

Voila d'où sort le 27 cm

Mon propos porte sur le fait qu'il faut appeler un chat un chat, et éviter de ce tromper dans les dates des circulaires et décrets ça peut nous induire en erreur dans nos recherches.

Je ne dis pas que Bastien à tort (puisque j'ai une tendance a être d'accord sur le fait que la circulaire sur les dimensions du shako du 9 Novembre 1810), ce qui reprend le propos de Vincent également...
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 9 Déc - 0:40

Je comprends mieux pourquoi ce sujet fait 4 pages. Les dimensions définitives ont été arrêtées tardivement en 1812. C'est surprenant parce que certains documents datant du 17 septembre 1812 ont été intégrés à la copie du manuel d'habillement que j'ai à ma disposition et pas cette circulaire qui semble importante pourtant.

D'autre part et sans faire de mauvais esprit, s'il est clair dans ta circulaire que les shakos des carabiniers et grenadiers se basent sur le shako de cavalerie, il n'est fait mention que d'un changement de plaques et de la suppression du couvre nuque pour les fusiliers...

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La Férule

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 9 Déc - 1:06

En tous cas, je suis content d'avoir soulevé ce lièvre de... dessous mon shako !!! pirat pirat pirat

Cela nous a permis d'avancer. Il semble donc bien certain que le shako de fusilier fait 24,4cm de diamètre .
Ce qui serait bien, ce serait tout de même d'avoir une confirmation sur les shakos de fusilier des musées.
Oh, je sais, tout les exemplaires ne sont pas forcément conformes... mais si une majorité se dessine autour des 24cm cela confirmera grandement notre analyse des règlements.

D'ailleurs, en terme de sources secondaires, les uniformologues comme Rousselot, Pétard et autres représentent le shako de fusilier avec un diamètre étroit.
Rousselot avait une collection perso et ses entrées dans les musées. Pétard également. Dans son article de la Gazette des uniformes que j'ai cité (L'Homme de 1812) il parle bien d'un shako de 24,4cm.

Planche de Rousselot:


Le fusilier c'est bien le numéro 2. Le grenadier à côté semble avoir un shako plus haut et plus volumineux.
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 9 Déc - 19:49

Ayant lu ces échanges, je commence a revoir ma position initiale du 27cm...Personnellement, je dois avouer que mon interprétation de la circulaire de septembre 1812 semble indiquer que le shako de la cavalerie légère est pour les grenadiers (et carabiniers) et que les fusiliers (et chasseurs) et les voltigeurs ont toujours l'ancien shako.

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 9 Déc - 22:36

Extrait de la circulaire du 17 septembre 1812 :



La distinction entre les deux types de Shakos semble claire surtout la mention (modèle de cavalerie).
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Dodu

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 15 Déc - 18:55

bonsoir

je cherche des infos sur les shakos des sous-off (sergent). J'ai passé commande mais j'ai un doute sur les chevrons et le pourtour ...

qui peut m'aider ?


dodu
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Ablette

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Jeu 15 Déc - 22:24

Tu recherches quoi exactement ? Le shako de sous-officier pour l'uniforme de 1812, ou le modèle 1810 ?
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Dodu

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 16 Déc - 18:02

le shako de sous-off des grenadiers 1812
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 16 Déc - 18:54

Étant grenadier, la calotte est de 27cm de diamètre, et tu as du galon rouge en "V" sur le coté ainsi que sur la circonférence de la calotte et du bordalou.

En fait, regarde l'image un peu plus haut du grenadier (qui est sergent aussi accessoirement).

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 16 Déc - 19:00

oui j'avais ca en tête mais on me dit qu'il y avait des galons dorés ? comme les sous-off des fusiliers-grenadiers de la garde
qui a le reglement ?
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La Béquille

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 16 Déc - 23:11

J'ai pas le texte sous les yeux mais il me semble que le Goupil n'indique des galons dorés de différentes dimensions que pour les officiers, rien n'étant dit sur les shakos de sous-of. A vérifier.
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 16 Déc - 23:19

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Dodu

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MessageSujet: Re: Shako M1812   Lun 19 Déc - 19:00

Bin voila après vérification et relecture de la doc... j'ai passé commande de mon shako 1812... merci du coup de main.

dodu
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 23 Déc - 12:00

Houpette (avec num. de régiment) ou pompom?

Apparemment la houpette est post 1812. mais le pompom reste t'il d'actualité?

Pourquoi l'un?, pourquoi l'autre?

Tous les régiments d'infanterie possèdent une houpette après 1812?

Pouvez-vous m'en dire plus?
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 23 Déc - 16:20

On n'a pas grand chose sur les houpettes/pompons, le mieux est de trouver des gravures fiable pour l'époque et le régiment représenté, ce qui est assez galère, je te l'accorde.
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 23 Déc - 17:27

Merci Béquille.

En fouillant, justement, je suis tombé la dessus.
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 23 Déc - 17:29

Sinon, vous êtes sûr que ça s'appelle "houpette"? study scratch
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 23 Déc - 17:49

Ca y est; study pompon lentille
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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 6 Jan - 1:47



Un shako M1812 du 1er Léger en vente en Angleterre. La notice indique que le bordalou à une hauteur de 2cm, que le diamétre du shako est de 23,5cm, que la largueur de la visiére est de 5,5cm, que les jugulaires sont en fer blanc est mesure 20,5cm et que le bossette est en fer blanc et à un diamétre de 4cm. De plus, elle indique que la plaque du shako mesure 13,5cm de long et 11,7cm de largueur, que la cocarde à un diamétre de 6,2cm et que la hauteur du shako sans le pompon est de 23cm.










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MessageSujet: Re: Shako M1812   Ven 6 Jan - 9:13

Mais... c'est le shako que La Béquille avait mis en lien en page 2 de ce post!!!

http://www.bertrand-malvaux.fr/p/5247/shako-de-chasseur-du-1er-regiment-d-infanterie-legere-modele-1812-premier-empire.html
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MessageSujet: Re: Shako M1812   

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