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 chaussures règlementaires

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Jiem
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 21 Mar - 10:43

Attention, je ne dis pas qu'elles ne sont pas 1er empire, mais ca me parrait être, d'après ce que je trouve comme description dans le guide du cordonnier que j'ai, des chaussures civiles
par exemple, le descriptif de fabrication ne mentionne aucun renfort arrière comme on peut en voir un sur la photo
Idem pour le descriptif du cloutage d'ailleur qui mentionne, comme je l'ai dis plus haut , 30 " chevilles d'acier " au talon, et de cinq rangs de clous vissés à la semelle
Les chaussures à semelles de cuir ont été cloutées même pour le civil jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ca, mais comme leur usage est moins intensif, un seul rang de clous suffit

Franchement, vu l'utilisation intensive de la chaussure militaire, un seul rang de clous sur la semelle et rien sur le talon, ca me parrait très léger


Enfin soit, je reste très perplexe et je préfère me fier à une source d'époque avec certitude qu'a une chaussure d'une collection privée dont la provenance n'est que supputative
On peut savoir qui est l'expert qui à expertisé ces chaussures ? , son nom est mentionné quelque part ?


Dernière édition par Jiem le Mer 21 Mar - 15:59, édité 2 fois
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Jiem
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MessageSujet: jlljkljjllj   Mer 21 Mar - 10:50

Pour le gag Wink

On peut faire dire n'importe quoi à une image Laughing

Char acheté par les Italiens aux Anglais, 52 ans avant que Juan Carlos achète les mêmes Laughing

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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 21 Mar - 22:21

Ils étaient forts ces romains quand même !
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La Férule

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 21 Mar - 22:30

Certes, on peut faire dire n'importe quoi à une image! Razz Razz Razz

Néanmoins, même si les bouquins de Pétard fourmillent d'erreurs, je pense qu'au niveau du fond documentaire de celui-ci, ils ont du faire un effort, non?
Il y a plein de pièces d'époque dans ce livre. Le nom de la collection c'est J.N.
Ça ne dit rien à personne?

Maintenant, c'est facile de remettre en cause l'avis d'un expert... Quel "expert" ne se trompe pas Suspect

Jiem, il est probable que cette chaussure soit d'origine civile. Le petit nombre de clous plaide pour cette thèse.
Par contre, vu la demande de chaussure sous l'Empire, ça m'étonnerait que les soldats n'aient pas fait appel à des fournisseurs civils pour se chausser!!! Quand on voit la vitesse à laquelle ils les usaient...

En bref, il reste difficile d'établir une règle stricte du cloutage des chaussures des soldats. Nous avons vu ici, qu'il en existait au moins deux, dont une règlementaire.

Dans la fosse commune de Vilnius, les semelles retrouvées sur place (ou les reste de semelles...) ne présentent pas de véritables uniformité du cloutage. Où est la vérité ???
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Jiem
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 21 Mar - 22:41

a Vilnius, ils ont aussi retrouvé des cadavres d'hommes avec plusieurs couches de vêtement civils , dont certains étaient des vêtements de femmes, au dessus de ce qui restait d'uniforme...bref, tout ce qu'ils avaient pu piller en route pour échapper au froid ... doit on en conclure que régulièrement, les soldats s'habillaient en femmes ??? , que c'était d'usage courant d'avoir plusieurs vêtements civils au dessus de l'uniforme ??

Citation :
Par contre, vu la demande de chaussure sous l'Empire, ça m'étonnerait que les soldats n'aient pas fait appel à des fournisseurs civils pour se chausser!!!

C'est peut-être vrai parfois, mais ce raisonnement ouvre dès lors la porte a tout et n'importe quoi

Ils ont pu prendre des sacs à pain et les utiliser, ils ont pu piller des lits, chaises, bancs, tables, vaiselle, chandeliers, table de nuit, etc .... etc ...et se retrouver en camp de toile ultra luxe comme on le voit souvent en bivouac avec tout confort all inclusive et garderie pour les petits en sus

dès lors, on peut tout supposer ......

moi, je reste avec ce qui est écrit dans un règlement ... même si ils ont parfois biaisés, on a quand même une certitude que ca, ils ont eu ou fait régulièrement et règlementairement

Pour info, suite à une malveillance ..malversation ...bref escroquerie d'un riz-pain-sel ( qui s'en est foutu plein les fouilles ) 85.000 paires de chaussures en carton peint ont été livrées aux soldats en allemagne ( j'ai plus l'année en tête ) .... clair qu'elles n'ont pas duré longtemps et qu'ils ont rapidement été pieds nus

Si le coeur t'en dis, des chaussures en carton, c'est pas cher ...et ils l'ont eu au moins une fois ...tu peux donc les reconstituer ....bon courage Wink
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La Férule

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 21 Mar - 22:55

Bon, évidemment, si tu viens avec la "massue règlement", on risque pas d'en sortir...
Ce que, d'ailleurs, je ne conteste pas car c'est la seule chose fiable sur laquelle on puisse s'appuyer.

A moins, bien sûr que, tel les traces fossilisées de dinosaures, l'on ne retrouve celles de l'homo napoleonicus... Shocked

Ce problème de cloutage me chiffonne car mes chaussures ne sont pas encore cloutées.

Jiem, tu as une photo de ton cloutage que l'on visualise bien les choses Question
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 0:41



Source :
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?p=182987&sid=3daae65a53b5d6466ae5fe2d4ff82b84

Ça vient peut être du Hecquet. Quelqun connait cette source?

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Le Chanoine

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 1:07

Rien qui ressemble à cela dans mon Tracé descriptif de divers objets d'habillement et du harnachement à l'usage de l'armée française de Félix Hecquet.

De plus, l'écriture est manuscrite sur les planches du Hecquet. Ici on a du caractère d'imprimerie.

Peut-être des planches non reprises par les éditions du Canonnier... mais je pense plutôt que cela vient d'ailleurs.
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capitaine fleury

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 1:31

Je suis assez d'accord avec la férule, bien qu'assez fidèle aux écrits réglementaire, force est de convenir qu'il faut être particulièrement prudent, et que parfois même si c'est déconcertant les objets et effets qui nous sont parvenus ne sont pas toujours aussi réglementaire qu'ils le devraient.

Michel Pétard est un garçon plutôt sérieux, difficile de lui imputer des erreurs, bien que comme tous il reste faillible.

Personnellement, plus j'avance et moins je suis affirmatif, chaque jour apporte de nouvelles interrogations.
Il faut définitivement intégrer que la régulation des tenues et effets sous l'empire est un leurre, les règlements apportent des indications mais aucune assurance, le 1786 est imprécis, le 91 tout autant, et malheureusement le 1812 Bardin est le règlement d'un soldat qui n'exista pas.

Note écrite de la main du major Bardin en tête de l'exemplaire manuscrit de la bibliothèque du ministère de la guerre. Bardin 1812

Remarquez que:
Ce manuscrit ne saurait être livré à l'imprimerie parce que :

1 -Depuis qu'il est écrit, sa majesté a pris plusieurs décisions qui modifient ou changent les dispositions qui y sont énumérées.
2- La disposition des souliers y est inexacte, Un autre détail à ce sujet a été arrêté par M. le Comte de Cessac.
3 - Les manteaux à manches sont donnés récemment à la cavalerie, ainsi le détail relatif aux manteaux soit des carabiniers, cuirassiers, etc... soit de leurs officiers est inexact.
4- La manière d'armer les chevau-légers lanciers a subi un changement notable.
5- La garde de Paris qui s'y trouve mentionnée n'existe plus.
Les Porte-manteau sont mal à propos plaçés à l'article équipement au lieu d'être au harnachement.
Les 13 ème hussards et 14 ème de hussards manquent, etc, etc.
...

Ca calme ! Very Happy
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Jiem
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 11:43

Je suis plus ou moins d'accord avec toi deg, mais encore une fois, c'est dès lors la porte ouverte à toutes les spéculations
( en ce qui concerne le " règlement Bardin " là, en effet, l'application est plus qu'aléatoire et sujette à caution , mais vu les tenues que je reproduit, je ne suis pas vraiment concerné )

Moi, je serais donc tenté par la solution suivante : on applique les règles des règlements, et on fait des entorses à celui-ci quand suffisamment de preuves sont réunies, comme par exemple des témoignages d'époque ( de première main ) mentionnent des faits ou des actes ou des articles qui ne sont pas repris au règlement et qui se répètent régulièrement tout au long du temps , pas juste des anecdotes mentionnant une exception qui s'est prodite une fois lors d'un seul événement.

L'image de la chaussure reproduite ci-dessus correspond en tout point à celles décrites dans le guide que je possède ...et celles que j'ai reproduites sont ( à un poil près, je ne suis pas cordonnier ) comme ca

Je ne comprend pas bien pourquoi, dès lors qu'on sait quel modèle est " règlementaire ", on continue à spéculer sur le fait qu'ils ont " probablement " porté des chaussures civiles .... et pourquioi aussi juste ce modèle là ( présenté en photo ) alors qu'en mode civile, la chaussure peut se décliner en une multitude de variantes

D'un côté une certitude, de l'autre des spéculations ...mon choix est donc arrêté d'office Wink
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capitaine fleury

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 12:25

D'accord avec toi, les spéculations sont malgré tout cadrées, il ne faut pas tomber dans l'excès qui consisterait à tout mettre en doute et à faire n'importe quoi sous prétexte d'une régulation floue.
C'est ce qui fait le sel et tout l'intérêt, le recoupement des informations réglementaire, des pièces de musée, des collections privées, de l'iconographie,etc....

Je reste malgré tout comme toi persuadé que le choix le plus juste pour la reconstitution n'est pas l'anecdotique.
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Ablette

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 13:05

Dur dur la vie de reconstitueur... Le tout est de faire gaffe à ne pas tomber dans l'excès du tout règlementaire parce qu'il demeurera toujours un doute, et même par extension du tout didactique. Les textes, les planches, et les tableaux contiennent des erreurs, voire ne sont que des prototypes (je pense à Vernet, et aux planches qui suivent le Goupil).
Et il ne faut pas négliger l'aspect archéologique des trouvailles, bien qu'un objet ne soit pas forcément partie d'une généralité, mais peut être partie d'une anecdote.

Je pense qu'il faut toujours étudier le contexte, le corps, les informations tangentes de près ou de loin pour se faire une idée de l'anecdotique et de ce qui ne l'est pas. Dans les spéculations il y a toujours un peu de vrai.

Concernant la chaussure, il est possible que l'anecdotique soit le cas générale. L'armée se fournissait chez le privé ; l'armée ne fabriquait pas ses chaussures, mais dépendaient d'un marché public. Ce sont donc des manufactures qui remplissent un cahier des charges : la chaussure doit être comme, comme ça... Mais comme pour les paillasses, ou les lits militaires, le cahier des charges est sobre, pas restrictif, ce qui laisse libre cours pour avoir du matériel performant à bas cout. Le côté pragmatique de la chose (selon moi), est que les fournisseurs s'en sont donnés à coeur joie, pour s'en mettre plein les fouilles (et les sous sous, dans la po-poche). Les plaintes concernant la très mauvaise qualité du matériel, les rappels à l'ordre, les menaces, rien n'y a fait, la chaussure ne correspondait très probablement pas au règlement, donc au cahier des charges, donc au devis. L'historiquement correct serait de ne pas faire la chaussure règlementaire, mais s'appuyer les descriptions des chaussures en carton...

Contre le règlement on peut rétorquer, que ce sont des cordonniers civiles qui étaient en charge des chaussures, donc que la chaussure civile avait plus libre cours.

Sauf que :
_ la fabrication dépend d'un cahier des charges, et que l'armée cherche à se fournir à bas coût, donc on retire toutes les fioritures (contrefort sur le talon, etc...)
_ la corruption latente, a probablement provoqué une production de paires de chaussures en rien conforme au cahier des charges (vive la chaussure en carton)
_le nombre de sources didactiques, et pratiques, ne permettent pas de distinguer le nombre de bonnes productions, du nombres de mauvaises productions
_ et l'homme du 21ème siècle que je suis, pense que les citadins que nous sommes, aux pieds tendre, ne font pas assez de sorties dans l'année pour se permettre des escarres aux pieds, parce qu le cloutage est foireux, ou que la semelle est en carton, ou je ne sais qu'elle bonne raison de santé public.
_De plus, il faut penser à cette majorité (aujourd'hui silencieuse), qu'est le cas générale. Tous les soldats qui se sont pleins ont stigmatisé ce qui n'était peut être qu'un cas anecdotique. Ceux qui ont eu la bonne paire de chaussures n'en ont pas fait état et n'ont rien dit. L'aspect d'absence de témoignage de la bonne chaussure, ne doit pas signifier qu'il n'y en avait pas, voire qu'elles étaient rares, mais peut être était ce exactement l'inverse.

A travers tant de doutes, il est préférable de suivre la voie règlement, avec un cloutage impeccable. De toute façon, on obtient très rapidement un cloutage patiné (entre le clou qui se barre, le clou usé à l'excès, etc.).
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 21:57

Je ne résiste pas au plaisir d'utiliser à nouveau les gravures de Sauerweid au sujet des chaussures.
Après discussion avec les autres à Craonne. Il semble que ces gravures aient été réalisées plutôt vers 1813. On voit bien la semelle à bout carré n'en déplaise à certains.

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La Férule

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 22 Mar - 22:09

C'est marrant de voir comment vous réagissez les gars...

Très vite, les exemples proposés, les photos montrées, les ouvrages cités deviennent "anecdotiques"...
Alors, je replace à nouveau les choses dans leur contexte: la photo que j'ai présentée, je l'ai pas trouvée dans Marie-claire ou dans le journal de Mickey. Elle se trouve à la page 139 du livre de Vincent Bourgeot et Alain Pigeard, Encyclopédie des uniformes napoléoniens.

D'accord, c'est pas la bible. Au passage, même la bible est contestée...
Néanmoins, même si Pigeard a un énorme complexe de supériorité et s'il lui arrive de raconter des bêtises, c’est malgré tout un historien reconnu. Je le vois mal récupérer une photo des groles de la mère Michel pour les mettre dans son bouquin. Suspect Restons sérieux.

Les photos de ce genre de livre proviennent en général de musées ou de collections reconnues.

Que ces chaussures ne soient pas conformes au règlement c’est un fait. Je ne le discute pas.
Par contre qu’il y est eut d’autres formes de cloutages, c’est, je pense la réalité.
D’ailleurs, j’ai ici une photo de ma collection napoléonienne personnelle qui vous laissera pantois :


En passant, Mirliton, tu remarqueras le côté "bout carré" qui est à peine marqué... Razz Razz Razz
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Jiem
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 28 Mar - 19:02

Citation :
Le nom de la collection c'est J.N.
Ça ne dit rien à personne?

Pas à moi ...c'est qui J.N. ???? Embarassed
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Monnery

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 28 Mar - 21:47

Ouaip,au fait c'est qui...?!

...t'es pas tout seul Jiem Very Happy ...
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 28 Mar - 22:07

Jérôme Napoléon? Question

_________________
“S'unir et être solidaires au nom d'une passion, c'est bien beau. Entre les fanas des commémorations et les maniaques de l'histoire vivante, qui cohabitent souvent au sein d'un même groupe, il n'y a rien de plus en commun que le fait de se trouver au même endroit, au même moment. »  - Antoine, 25 Juin 2004
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 29 Mar - 11:58

jimmy n'drix afro

desolé ...
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Mer 4 Avr - 22:13

Sans le moins du monde avoir l'attention d'en rajouter une couche, voici une vieille photo prise aux Invalides :



Il s'agit d'une antique vitrine de la salle Restauration - qui hélas n'existe plus - où l'ado boutonneux que j'étais pouvait admirer une superbe tenue de grenadier de ligne portée pendant les Cent jours... (d'ailleurs aucune cohérence entre les boutons et la plaque de shako - Cf les superbes travaux de B. Coppens à ce sujet).

Les pompes semblent réglo. Nan ? Sont peut-être un peu trop noires. En effet les cuirs à l'époque, sauf erreur de ma part, étaient noircis avec un mélange suif + noir de fumée; un peu léger comme mélange pour résister à l'usure du temps : donc rien d'étonnant à ce que les rares grolles d'époque qui nous soient parvenues et présentées par l'ami La Férule soient affectées d'une coloration brunâtre passée. En l'occurrence, permettez-moi d'attirer votre attention sur le bord des ci-devantes chaussures : le potache du siècle dernier en aurait conclut : "Cicéron c'est Poincaré".

king


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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 5 Avr - 10:32

A cette époque, jusqu'à ce que le musée soit réagencé, il y avait énormément de pièces qui n'étaient que des répliques permettant de compléter les mannequins portant seulement quelques effets d'époque. Si ces chaussures ne sont plus exposées actuellement, c'est fort probable qu'elles faisaient partie des répliques.
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Jiem
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 5 Avr - 10:56

Tu as répondu avant moi La béquille

Idem pour ma part, il ne faut pas prendre tout ce qu'on voit dans les musées pour des pièces authentiques ....regardez déjà le " chat botté " qui publie sur son site ses " références "
Et qui retrouvons nous dans leurs références ?, : musée de l'empéri, musée de la cavalerie de saumur, musée du 110è régiment d'infantrerie...et bien d'autres

Donc, celà signifie bien que certaines pièces vues dans ces musées sont des répliques ..... le mentionnent-ils dans ces musées ??? ...ben non, la plupart du temps, ce n'est pas mentionné

Ce qui m'étonne, c'est pourquoi voulez-vous à tout prix prouver que les soldats portaient des grolles non règlementaires et refusez-vous une réplique de chaussure qui l'est, elle, a peu près règlementaire ?????????? j'avoue ne pas piger du tout votre démarche ( sans jeu de mot )

C'est marrant, sur certains forums, on trouve une majorité de béniouiouis qui s'extasient devant n'importe quelle daube qui leur est présentée ...et ici, on a le contraire de l'opposé de l'inverse, tout est continuellement mits en doute ; quand on vient avec du " peut-être que " , on y oppose le règlement, quand on vient avec le règlement, on y oppose le " peut-être que " ...c'est systématique Laughing ( ceci dit, je ne suis pas contre dans l'absolu, je préfère largement ca à l'extase non constructive )

Quand j'avais émis l'idée que peut-être qu'ils avaient une formation d'escrime à la baionette, la plus belle réponse que j'ai eu était " pas au règlement donc non " court, bref et , imparable .... mais quasi toutes les réponses allaient dans ce sens ...et là, on a du règlement pour la chaussure, et ca devient " oui mais ils utiliusaient surement d'autres trucs parce que bon, à l'époque hein ...." et du coup, il semble qu'on veuille absolument rendre la chaussure civile à bout rond et cloutage sommaire comme une généralité dans l'armée

Etonnant non ??? Laughing

Bref voilà, les soldats avaient des chaussures .... on sait déjà ca avec quasi certitude .......quoique Laughing
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Jeu 5 Avr - 11:33

Rolling Eyes Je plussois
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Ven 6 Avr - 20:16

Hello Jiem,

Et pense bien que le vieux néophyte que je suis ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit - je souffre d'ailleurs d'une culture trop généraliste et en conséquence je ne fais pas le poids. C'est un sujet qui me tiens à coeur et je vous fais simplement part de mes interrogations en toute amitié et sans aucun sous entendu.

Jiem a écrit:
Bref voilà, les soldats avaient des chaussures .... on sait déjà ca avec quasi certitude .......quoique Laughing

Au moins un premier jalon de posé Wink


Jiem a écrit:
Ce qui m'étonne, c'est pourquoi voulez-vous à tout prix prouver que les soldats portaient des grolles non règlementaires et refusez-vous une réplique de chaussure qui l'est, elle, a peu près règlementaire ?????????? j'avoue ne pas piger du tout votre démarche ( sans jeu de mot )

Ce qui est troublant, tout de même, c'est qu'on nous présente jamais dans les musées de godasses d'époque conformes aux prescriptions de Bardin. Ou alors j'ai loupé un truc et grand merci alors de me déniaiser à ce sujet.

Voilà, c'est écrit sans aucune intention polémique - et c'est d'ailleurs pas mon truc.

Amicalement.

LC farao
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Ven 6 Avr - 21:06

Le Chiffre : J'ai posté une gravure qui présente des souliers à bouts carrés un peu plus haut. C'est un dessin croqué sur le vif par Sauerweid au camp de Dresde aux alentours de 1813. C'est une source primaire assez sérieuse pour la période qui nous intéresse non?
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Ven 6 Avr - 21:47

J'ai vu Mirliton. Mais existe-t-il un artéfact dudit soulier actuellement visible ?

Les vestiges laissés in situ par la division Marchand envoyée à Vilnius en décembre 1812 ?

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La Béquille

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Sam 7 Avr - 10:42

La seule paire de chaussures indiquée d'époque dans un musée est la paire Ancien Régime à l'Empéri, et elles sont vraiment très carrées.

Tiens, en cherchant une illustration de ces photos sur le net je suis tombé sur les pompes que proposent le Chat botté et que je ne connaissais pas. Elle ressemblent aux tiennes, JIEM, non ? http://www.reconstitutionhistorique.com/PBSCProduct.asp?PGFLngID=0&ItmID=1414636
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mrphilou

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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Sam 7 Avr - 10:50

JIEM : "fournisseur du chat botté" !!!
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Jiem
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MessageSujet: Re: chaussures règlementaires   Sam 7 Avr - 11:30

Citation :
C'est un sujet qui me tiens à coeur et je vous fais simplement part de mes interrogations en toute amitié et sans aucun sous entendu.

la "reconstitution " ( dans le sens ou moi je l'entend, bien entendu ...mais je vous autorise à penser différemment ...en silence Laughing ) me tient à coeur également, ca je crois que tout le monde l'aura remarqué Wink
Et je vous rassure, mon intervention ne vous visait pas personnellement, c'est juste une constatation que je fais au fil du temps et qui revient d'une manière récurrente

Bref ...

Citation :
Ce qui est troublant, tout de même, c'est qu'on nous présente jamais dans les musées de godasses d'époque conformes aux prescriptions de Bardin. Ou alors j'ai loupé un truc et grand merci alors de me déniaiser à ce sujet.

Je pense ( ca m'arrive ) que l'explication est assez simple
Il y a eu à l'époque un certain nombre de chaussures militaires réalisées .... nombre très largement inférieur aux fabrications de chaussures civiles ( ca, ca me parait d'une logique implacable )
Les militaires, vu le cout d'une paire de chaussures, ont été priés de les utiliser au maximum jusqu'à la corde ( raison d'ailleurs du " pas de pied gauche, pas de pied droit )
Et quand le modèle de chaussure à changer, je subodore que comme dans n'importe quelle armée et avec n'importe quel effet " secondaire ", ils ont malgré tout continué a user celles qui étaient encore usables jusqu'au bout
Ce qui expliquerait selon moi le fait qu'on ne retrouve pas ou peu aujourd'hui de chaussures règlementaires

La question peut également se poser pour d'autres effets que je qualifie personnellement de " secondaires " A t' on par exemple retrouvé des chemises, des calecons, des bonnets de nuit d'époque ?? ( de soldats, je précise ...Napoléon avait des paquets de chemises à tel point qu'il en a fait hériter 200 à son fils ... bon là, clair qu'on en a retrouvé Laughing )

Par effet secondaire, j'entend des effets qui ne sont pas représentatifs d'un régiment distinct tel que l'habit qui est représentatif du régiment et de la période qu'il représente ( oula, j'espère que vous comprenez ce que je veux dire, pour moi c'est très clair dans ma caboche, mais l'exprimer est une autre affaire )

Enfin voilà, c'est ma petite explication pour votre interrogation, je ne sais pas si c'est LA réalité, mais ca pourrait en être une

Citation :
Elle ressemblent aux tiennes, JIEM, non ?

Ah ...de fait, ca y ressemble très fort ...bigre , comme quoi, je suis pas si manchot que ca ..... putain, 221.41 euros + TVA .... je vous laisse, j'ai rendez-vous dans mon atelier Laughing

Citation :
JIEM : "fournisseur du chat botté" !!!

mais tais toi malheureux, c'était un secret Laughing

Non, sans rire, c'est scandaleux de bafouer comme ca le copyright que j'ai déposé en 1800 ... ou est mon avocat ??? Laughing
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chaussures règlementaires
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