La Charte d'Histoire Vivante
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 Col Noir

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chasseur versailles

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MessageSujet: Col Noir   Ven 17 Oct - 10:50

Quelle était le type de boucle utilisée pour fermer le col ?

Source primaire souhaitable car pour ce qui est des décrets avant selon de 1812 rien n'est précisé même pas qu'il y ait une boucle ...

king

Merci pour vos réponses.
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grenadier la rose

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MessageSujet: Re: Col Noir   Ven 17 Oct - 12:01

source secondaire 8ème demi-brigade
Wink à défaud pose la question à Jan decoster



j'suis taquin je sais
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chasseur versailles

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MessageSujet: Re: Col Noir   Sam 18 Oct - 14:19

Source primaire : Arrêté du ministère de la guerre du 4 brumaire an 10 :

"Col :

En étamine noire, doublé de toile, longueur 16 pouces, hauteur 2 pouces 6 lignes."

king
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Louis Leroi

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MessageSujet: Re: Col Noir   Jeu 11 Déc - 0:44

A l'Emperi il y a un col reglemaintaire noire
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DEGORGEOIR

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MessageSujet: Re: Col Noir   Jeu 11 Déc - 11:01

Boucle a 3 ardillons
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Fabrication d'une boucle à 3 ardillons pour le col noir   Sam 23 Oct - 20:56

Pour mon premier post sur le forum, je voulais aider ceux parmi nous qui galèrent pour trouver le "graal du reconstituteur" (dixit Steve) : la boucle à 3 ardillons nécessaire à la fabrication du col noir du fantassin. J'utilise comme base pour la description de cette boucle, l'excellent patron que Jiem a généreusement mis en ligne. Pour faire cette boucle, vous avez besoin d'un cintre métallique tout moche, assez facile à trouver et d'un peu d'outillage : des marteaux, des pinces, un fer à souder et du fil d'étain.

Première étape : Marteler (mode bourrin) pour l'aplatir une partie du fil métallique situé en bas du cintre :



Deuxième étape : On coupe en laissant la partie aplatie au milieu du fil et en se laissant une bonne marge pour la suite.



Troisième étape : On plie en centrant toujours la partie aplatie et en ajustant la dimension à celle du patron. On finit de marteler (avec plus de finesse cette fois) pour coller à la forme du patron. En fait, je me demande s'il n'est pas préférable de commencer à marteler à cette étape finalement : pliage puis martelage.



Quatrième étape : On continue de plier pour coller à la forme du patron.



Cinquième étape : On coupe à la pince coupante exactement à l'endroit indiqué sur le patron. On coupe les deux brins d'un coup et normalement ça ressemble à la forme extérieure de la boucle du patron. Il faut un peu jouer de la pince pour bien aplatir l'ensemble.



Sixième étape : On coupe des morceaux de fil de fer supplémentaires du cintre pour former la branche du milieu et les 3 ardillons. Bien limer le bout de la branche pour faciliter la soudure. Limer aussi le bout des ardillons pour qu'ils n'accrochent pas le tissu.



Septième et dernière étape : La soudure à l'étain des trois points à souder. La finission consiste à ébarber et limer l'étain excédentaire. Comparaison avec l'œuvre de maître Jiem.



Le résultat me parait satisfaisant, mais je pense que sur une boucle originale, les ardillons sont solidaires de la branche du milieu qui elle est articulée sur le cadre.
Mais comme cette partie est recouverte de tissu, ça fera l'affaire .

Smile
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Ablette

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MessageSujet: Re: Col Noir   Sam 23 Oct - 21:48

Il va falloir que je pense à avoir plus d'imagination ...

La je dis chapeau, et je ravale ma langue... Smile cheers
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Vincent

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 1:42

Très intéressant,

Cela pourra servir aussi pour les bretelles prévues dans le règlement de 1812
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Sans-Souci

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 10:01

Je pensais que la boucle de col était en cuivre, avec trois attaches ?

Citation :
La boucle de col, toute en cuivre, forme un carré long dont les angles extérieurs sont arrondis. Sa hauteur est d’un pouce 11 lignes sur un pouce de large ; la chape en cuivre à trois attaches, est faite de manière à empêcher que la goupille ne ploie. Il y a quatre ardillons en cuivre pour lesquels on a pratiqué sur le devant de la boucle quatre crans où ils se logent, ce qui les empêche d’accrocher. La goupille en fer passe dans deux trous faits aux deux extrémités de la boucle, qui sont renforcés dans le milieu pour que toute la largeur serve à loger ladite goupille et l’empêcher d’en sortir facilement.
(Instruction pour servir à expliquer les principes d’après lesquels ont été exécutés les différents modèles de coiffure, habillement et équipement envoyés à chacun des régiments d’infanterie. 1787)

Merci au Chenois ! cheers

Voici une photo mauvaise d'une photocopie d'une photographie d'une reproduction d'une boucle trouvée sur le champ de bataille de Wagram, avec trois attaches, mais seulement 2 ardillons:

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Ablette

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 12:06

Il me semblait avec certitude, que la boucle de col était en fer à 3 ardillons (j'ai eu quand même un doute sur le matériau employé) ...

Ma lecture date d'il y a très longtemps, je ne sais plus qui sur je ne sais plus quel forum avait posté ça (texte règlementaire probablement). De plus, jeune canonié avait cette boule et m'en a expliqué toute l'histoire complexe que je n'ai pas le temps de détaillé maintenant tout de suite.

Pour l'heure je ne suis pas dans mon bon droit, par conséquent, un grand merci à Sans-Soucis et au Chenois. Voila qui va faire un article très intéressant je le sens.
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Jiem
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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 12:11

Avec 3 ardillons à mouvements indépendants, ca va être difficile à attacher derrière la nuque dans le bout de tissus du col. chaque ardillon faisant exactement ce qui lui plait de faire...comme sortir du trou pendant que son voisin y entre ( bon, les esprits chauds, no comment please Suspect )
En réalité, les 3 ardillons sont fixes sur la branche, et c'est l'axe qui pivote dans la boucle comme tu le dis en bas de ton message

un peu de doigté et de précision, un bon " dremel " avec mêche ultra fine ...c'est faisable

sinon, côté effet visuel, pas mal du tout, de fait
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 12:41

La fabrication de cette boucle telle que je la décris plus haut est assez rapide donc s'il faut le faire en cuivre et rajouter un ardillon, ce n'est pas un problème. On peut tout à fait remplacer le cintre en fer par du gros fil de cuivre de câble électrique.

Par contre, en terme de difficulté de réalisation, si on veut exactement une articulation au niveau de la branche du milieu avec ardillons soudés sur cette branche, c'est plus délicat.

Je serais partisan du compromis car la boucle est masquée à moitié par le tissu sur le patron.

Sans-Soucis : Merci pour cette source que je ne connaissais pas. Ça m'étonne qu'aucun règlement ultérieur ne donne plus de précisions au sujet de cette pièce.

Jiem : Ca me fait plaisir que tu commentes mon post. Bravo pour ton nouveau site Waterloo-Reconstitution, très utile. Pour dessiner le patron du col que tu as fait pour la 8ème demi brigade, tu t'es basé sur une pièce authentique?


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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 12:55

Donc il faudrait en faite sourde les trois ardillons directement sur leur branche afin qu'ils ne bougent plus indépendamment?

Je pense que ca doit être faisable...Mais comme Sans-Souci, il me semblait que la boucle en question était en cuivre mais comme Steve, il est vrai que je n'ai pas remis mon nez dans cette histoire de boucle de col depuis un moment.

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“S'unir et être solidaires au nom d'une passion, c'est bien beau. Entre les fanas des commémorations et les maniaques de l'histoire vivante, qui cohabitent souvent au sein d'un même groupe, il n'y a rien de plus en commun que le fait de se trouver au même endroit, au même moment. »  - Antoine, 25 Juin 2004


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caribou

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 12:56

Voilà les boucles que nous utilisons avec le "Royal écossais" régiment d'infanterie sous le règne de Louis XV












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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 13:19

Donc les attaches mentionnées par le règlement de Sans-Soucis se positionnaient dans une boutonnière.
Intéressant, mais ce système est il toujours utilisé en 1812?
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Ablette

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 15:15

Donc en terme de fonctionnement ça s'apparente à une boucle de chaussure en somme. Sauf qu'au lieu d'avoir deux ardillons, on en aurait quatre, ou trois peut être, et trois attaches à l'arrière...

j'ai bien saisi ?
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Vincent

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MessageSujet: Re: Col Noir   Dim 24 Oct - 21:56

une boucle à trois ardillons a été retrouvée à Vilnius. Elle est du même modèle que celles postées par Caribou et Sans souci mais a plutôt l'air d'être en fer.

Les auteurs du livre "les oubliés de la retraite de Russie" l'identifient comme une boucle de cravate ou de jarretière tout en précisant "la boucle qui servait à fermer un col noir (ou cravate) a été retrouvée avec le shako sur le crâne de son dernier propriétaire (Michel Signoli, Thierry Vette, Olivier Dutour et Yann Ardagna; page 88)

Sur un plan réglementaire, selon le manuel de l'administration et de la vérification des masses d'habillement de 1812, la trousse du soldat est toujours censée contenir deux boucles à col.

J'aurais donc tendance à penser que ces boucles étaient toujours en usage en 1812
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 26 Oct - 12:45

Un prospecteur a retrouvé sur le site d'une bataille plusieurs exemplaires à 3 ardillons datables de la période 1792 / 1794 :



Pour celle du haut, c'est sans doute une boucle de chaussure (ou culotte - voir post suivant de Sans-Souci -).
Celle du bas, c'est le même système que Caribou.

Le site du prospecteur (pleins d'objets interessant par ailleurs) :

http://pacarelics1792-1794.blog4ever.com/blog/photos-cat-77318-1948289191-in_situ___.html

Le top ce serait de trouver ce genre de boucle sur le site d'une bataille entre 1813 et 1815, mais bon on avance...


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Sans-Souci

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 26 Oct - 12:52

La boucle avec une seule attache grande est probablement celle destinée pour l'arrière de la ceinture de la culotte:

Citation :
Boucle de ceinture.

La boucle de ceinture, toute en cuivre, forme un carré long dont les angles extérieurs sont arrondis ; elle a 2 pouces 3 lignes de hauteur sur un pouce 3 lignes de large ; la chape en cuivre renforcée est faite pour s’attacher à une boutonnière et à un support qui contient la goupille et l’empêche de ployer.

Il y a , comme à la boucle de col, des crans pratiqués sur le devant de la boucle pour recevoir les ardillons et les empêcher d’accrocher.
La goupille est en fer, passée par deux trous pratiqués au milieu des deux extrémités de la boucle.
Merci au Chenois ! cheers
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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 26 Oct - 14:41

OOPS, méga gros méa culpa, il s'agit bel et bien d'une boucle de chaussure je pense on peut y voir derrière la partie qui permet de coincer la languette de la chaussure

Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed (j'ai parlé trop vite comme toujours)

Dans le Men at arms "the american war (1812-1815)" il y a une boucle identique présenté comme provenant d'un ceinturon de sapeur.
Ce serait bien que Eugène confirme.

Les boucles de chaussures ont généralement deux ardillons à ma connaissance.

La boucle de col pourrait faire l'objet d'un super article Matthieu Wink


EDIT: j'ai édite mon message, quand ma vue s'est soudainement amélioré


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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 26 Oct - 15:35

Boucle trouvée près de Salamanque (probablement une relique de la bataille des Arapiles - 22 juillet 1812) :



3 ardillons là encore. Ceinture ou col?

Source :
http://reliquesdelagrandearmee.blog4ever.com/blog/voirphotos-95845-1-1948304781.html

Sinon j'ai trouvé quelques éléments instructifs sur les cols de l'époque dans cet ouvrage d'Émile Marco de Saint-Hilaire (1796-1887) publié en 1827 (Deuxième édition) : "L'art de mettre sa cravate de toutes les manières connues et usitées , enseigné et démontré en seize leçons, précédé de l'histoire complète de la cravate... par le Bon Émile de l'Empesé, ouvrage indispensable à tous nos fashionables, orné de trente-deux figures explicatives du texte et du portrait de l'auteur [par H. de Balzac]."

Le bouquin consultable en ligne sur le site de la BNF

P.36 à 41 de cet ouvrage donc :

Citation :
Dès leur origine en France, les cols ne furent admis qu'avec l'habit militaire, vers le commencement du XVIIIe siècle. Ce fut M. de Choiseul, ministre de la guerre sous Louis XV, qui, le premier, le donna aux troupes, en remplacement de la cravate , après la paix de Hanovre.

Les cols étaient de crin noir, assez dur, d'une largeur modérée, et n'incommodaient; qu'autant qu'on les serrait trop, ce qui arrivait dans beaucoup de régimens dont les colonels et les autres officiers supérieurs, voulant donner à leurs soldats une apparence de santé et d'embonpoint, leur faisaient serrer le cou , au lieu de leur procurer une nourriture plus abondante, de les traiter avec plus de douceur, de leur épargner des exercices trop pénibles et trop prolongés; en un mot, au lieu de les mettre à portée d'acquérir réellement une figure colorée et rebondie.

Le col, depuis cette époque, a continué d'être une portion de l'habillement du soldat, et on s'attacha à le diversifier de toute les manières, c'est-à-dire que ne consultant que le coup-d'oeil et l'uniformité, on le rendit de plus en plus nuisible. Nous l'avons vu transformé, au moyen d'une bande de gros carton qu'on y enfermait, en une espèce de carcan, qui, agissant sur le larynx et comprimant toutes les parties du cou éteignait la voix, rendait la face vultueuse et violette, faisait sortir les yeux hors de leur orbite, donnait à l'homme un aspect farouche et souvent produisait des vertiges et des défaillances ou tout au moins des saignemens de nez quelquefois difficiles à arrêter; il était rare que dans une manoeuvre d'une certaine durée, on n'eût pas à secourir des soldats dont le seul mal provenait de ce qu'ils portaient un col trop dur et trop serré. Cette espèce de col, la même pour tous les cous, soit qu'ils fussent longs ou courts, gras ou maigres, tenaient ceux qui les portaient raides et presque immobiles; à peine étaient-ils capables d'obéir au commandement de tête à droite, têle à gauche. Elle ne permettait ni de baisser ni de lever la têle. Les bords de ces cols appuyaient en bas sur les extrémités stomates des clavicules, et en haut sur la base de la mâchoire inférieure; ils y produisaient souvent des excoriations, des abcès ou tout au moins des démangeaisons en fatiguant toutes les parties avec lesquelles ils étaient en contact. Mais c'était surtout en route et pendant
les manoeuvres de l'été que l'incommodité des cols de carton se faisait sentir. le soldat en perdait quelquefois haleine; sa face était couverte de veines saillantes, ses yeux étîncelaient ou paraissaient pleins de sang, et quelquefois on avait l'injustice et la dureté de le punir comme s'il se fût enivré, quoi-
que le malheureux fût la plupart du temps encore à jeun.
Plus tard, les colonels courtisans se mirent sur le pied d'aller l'un après l'autre à
Postdam, dans la seule intention d'assister aux revues que passait journellement le roi de Prusse, moins pour étudier les tactiques de cette puissance que pour apprendre comment on pouvait accabler de coups de
canne,sans les faire crier, les soldats français, en cela si différens des soldats prussiens.

A leur retour, ces colonels rapportèrent la mode des cols rouges, et il fut un temps où notre infanterie et une partie de notre cavalerie n'en portaient pas d'autres. On trouvait qu'ils réfléchissaient leur couleur sur la face du soldat, et il est vrai qu'ils augmentaient encore cet incarnat trompeur que n'y attirait déjà que trop la compression suffocative du cou, puisque ces nouveaux cols , étant garnis de carton comme les autres, ils devaient en avoir tous les incon-
véniens.

Les cols de basin blanc ou de toute autre étoffe dont la classe civile voulut faire l'essai et adopter la mode à laquelle elle renonça si vite, ceux de panne noir et de drap qui n'eurent de même qu'une vogue passagère, ayant les uns et les autres les mêmes défauts primitifs, incommodèrent de la même manière.
On essaya des cols faits en crin, mais on les fit plus étroits en se contentant de les doubler avec un cuir un peu fort, ce qui suffit pour les tenir étendus et leur donner une élasticité qui en favorisa l'application aux troupes. Le bord supérieur de ces cols était garni d'un ruban de fil blanc, tant pour la propreté que pour en cacher les aspérités qui, sans cette précaution, auraient écorché la peau, et n'auraient pu être supportés qu'autant que le collet de la chemise aurait été rabattu dessus, ce qui de tout temps fut défendu aux militaires, parce qu'en effet il ne faut pas qu'un grenadier de la garde royale ressemble à un colin de l'Opéra-Comique.

Après une recherche rapide sur Internet, il semblerait qu'on puisse encore trouver du tissu en crin de cheval de nos jours.

Exemple :

Un fabricant français traditionnel de la Sarthe :



Le rouleau de 75cm par 1m = 280€ ... Quand même !
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flassan



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MessageSujet: Re: Col Noir   Ven 29 Oct - 12:24

Source primaire alimentant le débat ...

"
Article 186 du manuscrit original BARDIN

Le col sera de calicot noir doublé de toile, de la hauteur de 50 millimètre. Il sera attaché par 2 cordons de fil de même couleur noir et placé sous la portion inférieur du col.
La partie supérieure sera recouverte d’un rabat de toile blanche et fine de la largeur de 6 millimètres, faufilé dans l’intérieur du col entre le col et la doublure. Il sera pratiqué une coulisse pour recevoir un carton de la même hauteur, destiné à la soutenir."
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Col Noir   Ven 29 Oct - 14:45

Merci "flassan",
Tu feras un sujet sur ta visite aux Invalides?
As tu pris des photos de toutes les pages du manuscrit?
J'attends de tes nouvelles avec impatience.
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La Béquille

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 23 Nov - 0:48

Bon, ce weekend avec Mirliton et l'Ablette, on a discuté avec Marco di Saro de Labor Temporis qui nous a dit faire des boucles de col.
De mon côté j'ai enfin réussi à mettre la main sur les modèles de chez Godwin que je n'avais pas réussi à retrouver à l'ouverture de cette discussion...
http://www.gggodwin.com/CartGenie/prod-611.htm
http://www.gggodwin.com/CartGenie/prod-612.htm

Smile
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Ablette

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 23 Nov - 12:13

ils sont chiants, ils ne donnent pas les dimensions de leurs boucles, et comme les américains ont une tendance à voir ça en grand, j'ai peur de la taille. Dès que j'ai les photos de Marco, je vous les montre...
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mar 23 Nov - 23:22

Beaucoup de news sur la boucle de col. On dirait que c'est le sujet du moment. De mon coté comme certains le savent déjà j'ai acheté une boucle de col sur eBay.
C'est un modèle dérivé du type de celle utilisée par Caribou pour le 'Royal Ecossois'.
Elle ressemble a celle trouvee a Wagram (photo de Sans Souci) mais avec 3 ardillons.

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190468104780&ssPageName=STRK:MEWNX:IT

Dimensions : 42 mm X 27 mm X 4 mm.
Soit : 1 pouce 7 lignes x 1 pouce x 2 lignes en mesures d'époque.

Le vendeur a donné les précisions suivantes :

Citation :
J'ai trouvé cette boucle en juin 2008 sur la pente Nord-Ouest de la Rhune (900m) au lieu-dit "Arlépoa" voire la carte IGN de St-Jean-de-Luz 1245OT au 25000ème.

Cette boucle fait partie de nombreux vestiges trouvés suite aux combats de la Rhune qui s'y sont déroulés entre le 7 et le 13 octobre 1813 qui s'englobent dans la fameuse Bataille de la Nivelle du 10/11/1813 qui a précédé celle de la Nive 9 au 11 décembre puis la sanglante bataille de St-Pierre d'Irube 13/12/1813.

Mon père connait très bien un fondeur qui pourrait nous en faire des copies. A vous de voir. Si on est assez nombreux, on peut avoir un prix.
It's up to you. Je la ramènerai pour Craonne.

cheers


Dernière édition par MirlitonCanon le Mer 24 Nov - 13:23, édité 1 fois
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flassan



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MessageSujet: Re: Col Noir   Mer 24 Nov - 1:06

Il serait plus rapide de sortir nos poêles à frire, et d'aller chercher nous même nos boucles...
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Col Noir   Mer 24 Nov - 3:25

Si je l'ai achetée c'est que je suis réaliste (souviens toi de notre ballade en Belgique). Chez moi pareil, en une journée : des vieilles cannettes, des clous, des papiers alu ...
Bref, faut être sur place, connaître le coin et alors peut être qu'avec beaucoup de bol tu peux tomber sur un bouton de temps en temps. Trouver la bonne boucle, c'est franchement difficile. C'est juste de la chance et du temps. Combien de cols règlementaires ont été séparés du bonhomme et égarés sur place lors d'une bataille sans être ramassés par quelqu'un à l'époque?
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Une autre boucle de col qui était en vente sur eBay, trouvée près de la Bérézina. Elle ressemble beaucoup à celle de Vilnius et vu la corrosion, je pense qu'il s'agit d'une boucle en fer :

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280547964633&ssPageName=STRK:MEWAX:IT


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La Béquille

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MessageSujet: Re: Col Noir   Jeu 9 Déc - 0:06

Des nouvelles de Labor temporis ?
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Ablette

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MessageSujet: Re: Col Noir   Jeu 9 Déc - 10:14

non, je lui ai écris à 3 reprises j'attends encore une réponse, un espoir de réponse...
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MessageSujet: Re: Col Noir   

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Col Noir
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