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 Capote d'infanterie post-1812

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La Férule

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MessageSujet: Capote d'infanterie post-1812   Ven 18 Nov - 14:24

Salut à tous, Very Happy

Quelqu'un aurait-il des informations précises à propos de la capote, avant et après 1812 (taille, matériau, couleur(s) etc) ?

L'idéal serait bien entendu un extrait des règlements en vigueur, avec, cerise sur le gâteau, des illustrations...

La Férule
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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Ven 18 Nov - 20:18


_________________
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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Ven 18 Nov - 22:04

Salut Marc,

Toujours aussi précis et rapide Very Happy
Merci beaucoup.

Est-ce que la différence est importante avec les capotes des débuts?



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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Lun 21 Nov - 0:12

En cherchant des illustrations, je suis tombé sur cette image d'André Jouineau.

Il me semble qu'elle colle assez bien avec le règlement, non?

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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Lun 21 Nov - 22:07

Salut Fried,
Il est dommage que l'on ait pas encore pensé à créer un sujet sur la capote d'infanterie 1812 effectivement.
Bref, tu fais fausse route en prenant cette illustration comme modèle en pensant que c'est réglo.

Prenons juste le cas des boutons :

1 - Sur les parements des manches, l'artiste a disposé deux boutons qui font plus joli.
C'est joli, mais ce n'est pas dans le règlement.

2 - Pour les rangées de boutons fermant la capote, l'artiste a estimé que deux rangées de 5 boutons, ça faisait trop de boutons, alors il en a placé deux de 4.
Pareil, ce n'est toujours pas dans le règlement.

Alors que dit le règlement ?

"... elle croisera et boutonnera sur la poitrine, dans une proportion de 110 millimètres (4 pouces environ), au moyen de cinq boutons d'étoffe, posés verticalement à 80 millimètres (3 pouces) de distance ..."

3 - Il manque également les deux boutons inférieurs des pattes qui masquent les ouvertures latérales de la capote (au niveau de la taille juste au dessous des pattes de serrage).
L'usage de ces boutons manquants est aussi expliqué dans le règlement :

"... il sera pratiqué au bas de chaque devant une boutonnière, au moyen de laquelle on pourra retrousser la capote, en l'attachant au bouton inférieur de la patte de la taille."

J'arrête là, mais tu vois, le mieux est comme toujours de se baser sur le règlement et pour les détails imprécis, se fier aux sources primaires (pièces de musée d'origine sûre, iconographie d'époque, carnets de campagne, etc ...).

C'est la démarche de l'Histoire Vivante en tout cas.
Mais bon, le graphiste s'adressait plus à des figurinistes je pense. Sur un soldat de 2mm de haut, ça fait règlementaire je te l'accorde.

Wink


Dernière édition par MirlitonCanon le Lun 21 Nov - 22:38, édité 1 fois
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Lun 21 Nov - 22:34

Merci Mirliton!!!
Merci, mille fois merci.

C'est ce que j'aime sur ce site, l'amour de la précision et le sens de la critique Very Happy

Effectivement, je me suis laissé emporter par le bon coup de crayon de Jouineau et je n'avais pas vu cela. Embarassed

Il faut absolument créer un sujet sur la capote (1812 mais aussi avant). C'est tout de même un accessoire important dans la panoplie lambda.
Je suis entrain d'en chercher une parfaitement règlementaire ou de pouvoir en fabriquer une.
Jiem m'a envoyé ceci il y a quelques semaines, mais je pense que ce document porte sur la capote après 1806, il y a 6 boutons pour fermer la capote.
Ce qui est d'ailleurs fort intéressant puisque cela fait avancer notre Schmilblick (les plus jeunes d'entre vous ne comprendrons pas!!!).




Mirliton, si tu vois autre, n'hésite pas!


Mes salutations

Fried, the Férule.
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Lun 21 Nov - 23:02

Mais je t'en prie Fried !

Donc ma recette personnelle pour faire une bonne capote HV :
- Le règlement Bardin
- Les sources primaires :
Les dessins de Beyer réalisés entre 1813 et 1815 que tu trouveras sur ce site :
http://www.napoleon-series.org/military/organization/Beyer/c_beyer.html
(Les capotes ne sont pas toutes règlementaires d'ailleurs sur ces dessins)

La capote du musée de l'Empéri qui n'est pas tout à fait règlementaire non plus (passepoil du collet). Un petit coup de Google et tu trouveras des photos de cette capote je pense.

La liste n'est pas limitée à cela, mais ces ingrédients sont facilement accessibles.
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Lun 21 Nov - 23:33

Bon. Très intéressé par tes remarques et désireux d'en savoir plus dès ce soir, je suis allé voir sur "google"...

Les liens directs vers une visite virtuelle de l'Empéri (où je n'ai plus mis les pieds depuis 8 bonnes années) sont quasi inexistants. Mad
Par contre, sur un forum napoléonien que certains d'entre nous fréquentent, j'ai trouvé cela:

http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=3&t=13103&start=30

On y voit deux photos d'un voltigeur de la ligne en capote. Avec un passepoil rouge au collet...
Cela ne me satisfait guère!
Y a certainement mieux, non?

J'ai vu les dessins de Beyer. Intéressant, certes.
Je vais continuer à chercher...
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La Béquille

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 0:52

Quelques autres grains à moudre sur le sujet :









Attention, pour l'image suivante on parle de Légion (départementale - donc restauration. Mais patron Bardin)





La capote suivante est d'époque :




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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 9:08

Merci beaucoup La Béquille pour ces belles illustrations...

Si la dernière nous montre une véritable capote d'époque, elle est donc bien passepoilée de rouge au collet. Quid du réglement?

Au fait, quelqu'un a-t-il des images ou documents des capotes avant 1812 ???
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Ablette

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 10:58

Les capotes avant 1812 sont sensées être beiges (autrement dit : couleur naturelle). Le règlement est loin d'être aussi rigoureux que celui de 1812. Donc il ne sert à rien de s'inspirer de ce qui se faisait avant si l'on veut suivre le règlement. Et rappel (chose que les plus de 25 ans peuvent avoir zappé), la capote existe officiellement dans l'armée à partir de 1806...

Concernant la coupe de la capote de 1812, la source de Jiem ne peut malheureusement pas être utilisée, il s'agit plus d'une redingote que d'une capote. Il y a pour commencer des agrafes au niveau du col, et les basques subissent une mise en plie... On ne s'éclate pas à ça du tout en 1812. Ensuite il y a la coupe : il me semble que le dos est aillé d'une seule pièce.

Outre le règlement : le règlement c'est une chose très très très très bien, mais il ne faut pas oublier qu'il y a u des dérives. Les photos de D. Gorchkoff ainsi que du mannequin (voltigeur) montre une variante de la capote. En effet les cols sont passepoilés. Mais il existe aussi des cols avec une attache, et il existe aussi des cols avec avec agrafe dont une large bande extérieur est écarlate, de même que les parements. Les planches Rousselot synthétise très bien tout cela. Mais à défaut d'autres informations, sur qui quand quoi et où, il vaut mieux suivre le règlement.
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 12:28

Bonjour l'Ablette,

Je te rassure,

Citation :
Et rappel (chose que les plus de 25 ans peuvent avoir zappé), la capote existe officiellement dans l'armée à partir de 1806...
c'est justement parce que je ne l'ai pas zappé et que je m'intéresse au sujet (initié par toi-même le 22 octobre , cf: "les débuts de la capote") que je souhaite avoir une capote 1812 parfaitement conforme au règlement...

Au demeurant, et d'accord avec toi la dessus, la base c'est le règlement.
Mais l'usage, l'usage, l'usage?
C'est faire œuvre d'historien vivant que de se baser sur le règlement.
Mais, en temps qu'historien tout court, cela m'intéresse de connaître la genèse et l'évolution de la capote, ses variantes, ses améliorations, etc.

Je reste donc ouvert à toute information qui nous permettra d'enrichir nos connaissances sur le sujet.
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Sergent

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 12:47

Citation :
Les capotes avant 1812 sont sensées être beiges
oui mais attention avec ce nom de couleur, voir la définition du dictionnaire des étoffes historiques ci-dessous
Citation :
Mais à défaut d'autres informations, sur qui quand quoi et où, il vaut mieux suivre le règlement.
Oui mais on peux aussi prendre comme exemple les rares vrais capotes qui existe encore dans les musées:
ci-dessous une capote de l'infanterie française au musée de Borodino
[i]
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Ablette

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 13:32

friedland67 / La Férule a écrit:

Mais l'usage, l'usage, l'usage?

Attention avec l'usage. Certains se cachent derrière l'usage pour faire n'importe quoi, et le résultat final est que nous voyons une reconstitution du particulier, du détails, de l’anecdotique, plutôt que des pratiques générales.
Tu peux chercher très longtemps "l'usage" sans avoir une réponse formelle, claire et rigoureuse, c'est pourquoi je t'oriente vers les planches Rousselot qui traite de l'infanterie de ligne, puisque je pense qu'elles synthétisent très bien les usages des formes et coutures de la capote.

Sergent a écrit:
Citation :
Les capotes avant 1812 sont sensées être beiges

oui mais attention avec ce nom de couleur, voir la définition du dictionnaire des étoffes historiques ci-dessous

Citation :
Mais à défaut d'autres informations, sur qui quand quoi et où, il vaut mieux suivre le règlement.

Oui mais on peux aussi prendre comme exemple les rares vrais capotes qui existe encore dans les musées:

Pour le point n°1, c'est bien ce que j'ai écrit, il s'agit de la couleur naturelle de la laine, non teinte.

Pour le point n°2, je suis d'accord avec toi, tu peux aussi prendre un modèle qui existe dans un musée. Mais après il faut faire attention que ce modèle ne devienne pas le cas général si c'est un cas particulier. En disant ça je pense à la période post 1812, puisque la transition entre les périodes pré-1812 et la période du règlement de 1812 n'est pas nette au niveau uniformologique . Elle (la transition) n'est nette que dans les textes.
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Sergent

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 14:36

Citation :
Pour le point n°1, c'est bien ce que j'ai écrit, il s'agit de la couleur naturelle de la laine, non teinte
tu as peut-être mal lu
Citation :
le mot désigne une laine sans préparation
(= sans lavage ou décreusage)
Citation :
grise ou brunâtre
(= naturelle ou teinte en gris sur naturelle = gris chiné moyen)
La suite qui parle du 18e et 19e siècle concerne un type d'étoffe sergé dite"la beige" coloris mouton.

Pourquoi teindre en gris une laine naturelle alors que l'on t'autorise en temps que fournisseur à la vendre en naturelle ? Parce qu'en la teignant, tu peux l'effondrer, l'étirer et comme tu la vends à l'aune et non au poids et bien tu y gagne (surtout si tu cuis un peu la laine ce qui lui redonne de la main).
Donc pour moi beige = laine naturelle = chiné beige moyen à foncé
Ou= gris chiné moyen à foncé.

C’est à priori ce que l’on voit dans les exemplaires de capotes d’époques.

Attention si vous demandez à un vendeur de tissu du drap beige il va vous sortir un drap beige unis (qui aura été blanchi avant teinture) et ce dans une valeur trop claire.
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Ablette

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 15:20

j'avais bien lu Wink , j'ai pas voulu épilogué la dessus puisque ce n'est à la base pas l'objet principal de mon propos.
C'est toujours très bien d'avoir des infos aussi intéressantes Wink Smile
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 16:15

Merci sergent pour cette très intéressante précision. cheers

Donc laine naturelle ou teinte en gris sur naturelle = gris chiné moyen
Au fait, tu as une adresse pour se fournir?

L'Ablette,

Concernant l'usage, l'usage, l'usage... je te rappelle que lorsque j'ai lancé ce post, il n'était pas question pour moi de remettre en cause le règlement mais bien d'avoir une base qui permette de comprendre l'évolution de la capote et ses variantes.

Je me cite (tu comprendras mieux):

Citation :
Quelqu'un aurait-il des informations précises à propos de la capote, avant et après 1812 (taille, matériau, couleur(s) etc) ?

Le règlement, Marc l'a indiqué assez vite dans le post (c'était la première réponse). bom
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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 16:21

Au fait, l'Ablette, merci pour les planches de Rousselot. Very Happy
Cela fait longtemps que je ne les avaient pas vues.
Est-il plus fiable que Jouineau?

Tout au moins pour l'aspect général.
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Sergent

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 16:31

Citation :
Au fait, tu as une adresse pour se fournir?

je vais à cotés du marché st pierre à Paris, une boutique qui s'appelle je crois super coupon, tu y trouve des étoffes de 3 m de long (coupons) qui viennent en général de la haute couture, donc des draps 100 % laine de bonne qualités, pour le lin fort et legér c'est au marché st pierre. Par contre les coloris de laine dépendent de la mode donc, a part le bleu marine tu n'est pas sur de trouver un écarlate ou un bon beige ou gris chiné. Sinon il y a
http://hainsworth.co.uk/apparel-fabrics/
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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 16:42

Super Laughing

Merci à toi !

Chez Hainsworth, le "gris" (avec précautions) qui nous intéresse c'est le Napoleonic Collection - Overcoating - OV411 ???
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Sergent

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 16:55

à prioris oui mais je ne l'ai jamais eue en main pour en dire plus
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 18:20

Faudrait donc poser cette question au Bréolman, obviously... tongue

Dis donc Marc, tu en sais plus ???
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dups

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 21:23

Citation :
Au fait, l'Ablette, merci pour les planches de Rousselot. Very Happy
Cela fait longtemps que je ne les avaient pas vues.
Est-il plus fiable que Jouineau?

Infiniment !!
Maître Rousselot a eu une collection personnelle de nombreux effets, il a eu accès au plus près à celle des nombreux collectionneurs de la période et à tous les musées (il était peintre de l'armée, si je ne dis pas de bêtises)
Il a commis quelques erreurs ici ou là, mais tout le monde s'expose à de petites erreurs surtout lorsque l'on voit la mesure de son oeuvre.

Monsieur Jouineau qui propose un gros travail, ne fait que reproduire l'iconographie existante sans toujours la comprendre ni avoir une connaissance de l'objet (en outre il est très susceptible, lorsqu'il lui est signifié qu'il a commis une erreur...encore faut-il qu'il l'admette !)
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mar 22 Nov - 21:51

Hello Dups !
Pour la reconnaissance officielle de Rousselot, rien à redire (il était effectivement peintre de l'Armée).
Maintenant, comme tu le soulignes, il y a toujours de petites erreurs. Et les admettre est une attitude que tout le monde devrait avoir.

Je ne connais pas Jouineau et je ne vais pas le juger.
Mais, c'est vrai que pour cette capote 1812, ce n'est pas réglementaire.
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mer 23 Nov - 12:28

Toujours au chapitre de l’iconographie (ou des curiosités, c'est selon) voila une planche qui pourrait illustrer notre propos.



Le problème c'est qu'elle provient du numéro 141 "Men at arms" de chez Osprey, série qui n'est pas toujours (et de loin) respectueuse des sources...
Jetez un oeil sur la capote de la figure n°3... Suspect
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mer 23 Nov - 12:52

Et voila une planche de Rousselot...

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capitaine fleury

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mer 23 Nov - 13:01

Jouineau s'inspire pour ses planches ni plus ni moins que des publications antérieures, Rousselot étant une de ses principales source d'inspiration.

Je lui reprocherai quand même parfois quelques erreurs et approximations, et une certaine rigidité ( manque d'explications) quand on lui demande des explications sur certains choix graphique.

Les maitres comme Rousselot ou d'autres à leur époque ont épluché les sources primaires avec beaucoup de méticulosité, c'est à ce titre que l'on peut leur accorder crédit, quand ils ne savaient pas ou avaient des doutes, c'étaient clairement exprimé, d'ou l'utilité en plus des planches de lire les textes joints.

Au final en croisant les illustrations de ces auteurs; l'on s'aperçoit très rapidement que l'on a plus grand chose à découvrir sinon que de re-découvrir leurs travaux.

Un article concernant le travail du major Bardin paru dans la sabretache, explique avec clarté l'état de situation des fournitures aux armées et leur régulation, il apparait évident que ce fût un beau bazard, la confection étant pour la plus grande majorité confiée au capitaine d'habillement des régiments qui ne se basaient que sur l'interprétation des circulaires et décrêts du ministère de la guerre, ce qui explique en grand partie les interrogations d'aujourd'hui ou nous cherchons tous la vérité absolue dans la confection de l'uniforme et de ses équipements, hormis le respect des grandes lignes, la multiplicité et l'éparpillement géographique ont produit des produits foncièrement différents.
Quelle attitude avoir face à cela ? comme le souligne l'Ablette, plutôt que de choisir l'anecdotique ( qui demande toujours a être justifié quant à son choix) la direction qui me semble la plus sure, est de faire la synthèse des éléments parvenus jusqu'à nous et de reproduire les plus courant.

Voilà ! une petite réflexion personnelle après quelques années d'intérêt uniformologique.
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La Férule

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Mer 23 Nov - 13:30

Citation :
Quelle attitude avoir face à cela ? comme le souligne l'Ablette, plutôt que de choisir l'anecdotique ( qui demande toujours a être justifié quant à son choix) la direction qui me semble la plus sure, est de faire la synthèse des éléments parvenus jusqu'à nous et de reproduire les plus courant.

Mais mon cher Fleury, je ne dis pas autre chose !!! Wink Je rappelle encore une fois que le sujet de ce post était

Citation :
Quelqu'un aurait-il des informations précises à propos de la capote, avant et après 1812 (taille, matériau, couleur(s) etc) ?

Au passage, nous avons maintenant beaucoup d'infos sur après 1812, mais très peu avant...

Et pour l'attitude à avoir face à une étude uniformologique, je crois qu'il est bon de rappeler M. Pétard:

Dans l'étude de l'uniforme, il semble être une qualité primordiale, hormis une honnêteté scrupuleuse, celle de ne jamais quitter un seul instant les textes réglementaires contemporains. Ce sont là des chemins rigoureux que le chercheur doit bien se garder de négliger. C'est à cette unique condition qu'une étude acquerra le sérieux et, à ce titre, pourra être considérée par les "uniformologues" du futur!

Article, l'homme de 1812, in Gazette des uniformes, n°19, mai 1974.
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MirlitonCanon

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MessageSujet: Capote 1812 : grammage du drap de laine à utiliser   Sam 3 Déc - 23:21

Le drap de ma capote d'infanterie étant trop léger, je vais m'en confectionner une nouvelle "un jour".
Pour le choix de l'étoffe, j'ai relu ce qui figurait dans le règlement :

Citation :
On regarde le drap de Lodève comme le type de tous les draps à l'usage des troupes.
[...]
On appelle draps en dix septains, ceux dont la chaîne est composée de 1734 fils, lisières comprises.
Chaque pièce de drap en dix septains, de Lodève, doit avoir une aune de largeur ou 119 centimètres, et ne doit donner que de 16 à 17 aunes de longueur (19 à 20 mètres).

Pour la définition des mots chaîne et lisière, voir ici :
http://www.coupecouture.fr/2006/09/droitfil_biais_lisiere_1.html

Donc déjà, nous avons une premère indication :
1734 fils pour 119 cm de large, ce qui nous fait une densité de 1457 fils/m.

Retour au texte :

Citation :
Ainsi, on pense qu'on ne doit admettre pour le service des troupes aucun drap en 10 septains, pesant moins de 34 livres par pièce de 16 à 17 aunes (19 à 20 mètres), à moins que la filature de l'étoffe ne soit évidemment plus fine que celle qu'on emploie ordinairement à la fabrication des draps de troupe.

Une livre métrique depuis le 12 février 1812, c'est 500g.
Cependant avant c'était la livre de Paris qui valait 489,5g.

La surface de la pièce de drap est 1,19 x 20 = 23,8 m2.
Son poid total est 34 * 500 = 17 000g si on parle en livres métriques et 16 643g s'il s'agit de livres de Paris.

Donc le grammage du drap de laine était de 17000g/23,8m2 soit 714,3g/m2
Si le texte parle de livres de Paris, cela fait 699,3g/m2

En résumé et sans parler de couleur, le standard pour le drap de laine des uniformes, c'est :
Pour le grammage : 700g/m2 et une densité de fils de 1457 fils/m.

C'est du lourd!

Chez Hainsworth, ils ont deux références qui peuvent coller pour la couleur et le 100% laine :

le "Napoleonic Collection - Overcoating - OV411" de la série Napoleonic Collection fait 375g/m2
et le "REW005 Dove Grey" de la série Pilot Cloth fait 505g/m2

En clair, tout ce qui se fait à l'heure actuelle dans le commerce est trop léger.
J'ai peut être fait fausse route et le drap utilisé était en fait plus léger.

Qu'en pensez vous?






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capitaine fleury

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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   Dim 4 Déc - 0:32

Belle démonstration ! ( je vais prendre une Aspro de ce pas Laughing )

Toutefois si l'on compare le drap actuel, et le drap des mannequins de l'Empéri ( pour exemple), ce dernier est très très fin (en épaisseur), je pense donc qu'il ne faut pas confondre le serrage de la trame et le poid.
C'est d'ailleur ce problème là, qui fait que nous avons toutes les peines du monde a obtenir des passepoils fin et autre rendus "léger" d'un habit, les drap anglais sont un pis aller, mais pas vraiment la bonne alternative pour reproduire à l'identique, toutefois il existe une fabrique en France ( j'ai oublié le nom) qui fait du drap pour la vénerie qui a un grammage très proche des draps 18 ème, problème: il coûte un bras, et la fabrication a la teinte voulue ne se fait que sur la base de rouleau de "x" mètres linéaire.
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MessageSujet: Re: Capote d'infanterie post-1812   

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Capote d'infanterie post-1812
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