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 Inf: Usage des feux.

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Marc La Bréole
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Ven 11 Juil - 18:28

Bizarrement, dans d'autres mémoires (que je n'ai pas sous la main car je suis également pas chez moi), il disent que le feu de deux rangs était le feu de la bataille car impossible de contrôler les hommes après la premiére salve.

A noter que c'est aussi la charge de combat pendant la guerre de succéssion et la guerre de Crimée. study
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mar 15 Juil - 18:33

Citation :
Le lieutenant Martin donne une excellente explication concrète lorsqu'il raconte la bataille de Leipzig.

Une remarque et je vous laisse à vos débats:
L'analyse de source est intéressante mais doit souvent être mise en perspective, exemple:
1813, fin de l'Empire, troupe formée de jeunes conscrits et peu instruits. Par ailleurs, en 1813, si je ne me trompe, il est prescrit pour l'infanterie de se ranger sur deux rangs pour conserver l'espace couvert et masquer le manque cruel d'effectifs.

Cela n'invalide en rien ce témoignage; mais justifie d'aller voir dans quelle unité servait ce lieutenant, l'état d'instruction et les effectifs du corps pour déterminer s'il s'agit d'une situation propre à ce moment ou une règle générale.

Je vous laisse à votre débat. Wink
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mar 15 Juil - 19:16

Citation :
En somme l'utilisation des feux de peloton était prépondérante par rapport au feu de deux rangs sur trois, qui semble avoir été rarement utilisé,sauf lors des dressages, car trop de cafouillage en bataille.

Ehm... n'avez-vous totalement oublié les premiers posts dans ce sujet?

Pourrais-tu nous donner une citation précise du lieutenant Martin? Car s'il dit que c'est le feu de peloton qui est le plus utilisé, c'est un avis plus que curieux et original.

C'est, selon TOUTES les sources que je connais, le feu de deux rangs, mais rarement ('jamais') exécuté selon le réglement, les modifications sont les suivantes :

1) le troisieme rang porte l'arme au bras et recule d'un pas (instruction de 1788 + études militaires de Ney)
2) le troisieme rang fait le feu de meme (tres peu efficace bien sur)
3) les soldats ne changent pas les armes, il y a des témoignages ou les hommes du 3e et du 2e rangs ne faisaient que simuler ces échanges...
4) les soldats n'attendent peut-etre pas le moment ou la file qui vient de tirer amorce, comme le veut le réglement... le but de cette mesure c'est mieux repartir le feu a volonté suivant et éviter des pauses... en 1776, au "feu de file", on a mis en joue apres que le coup a droite est parti, et je crois, sans pouvoir citer aucune source, que c'est de meme en pratique apres 1791...

Suit le feu de rangs ou feu par rang, contre la cavalerie. Puis c'est le feu de bataillon, a la retraite, et le feu de chaussée, en colonne... le feu de peloton n'est bon pour rien, c'est joli, employons le en reconstitution, mais c'est tout.

Quant a la formation des bataillons sur deux rangs, c'est par ordre du 13 octobre 1813 : http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=17814

La formation sur deux rangs ne change rien en principe, ni meme pour les feux, les deux rangs restent debout tout simplement pour tous les feux, aucun besoin de mettre le genou a terre; mais c'est toujours le feu de deux rangs commencé par la droite de chaque peloton et suivi du feu a volonté selon la rapidité individuelle de la charge.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mar 29 Juil - 11:01

Je crois que j'ai été mal comprit, je n'ai pas dit que le feux de 2 sur 3 n'a pas été utilisé, je disais que l'usage de ce type de feu n'etait pas apprecié en raison du cafouillage qui y régnait, mais en aucun cas qu'il n'a pas été utilisé.
Quant au feu de peloton, nous avons un beau temoignage de son utilisation dans les mémoires de Desboeufs (je ferai une citation dès que j'aurai retrouvé le passage).

Sinon il y a l'utilisation du feu de file comme en témoigne Martin, et voici la citation que je vous ai promise:

Citation :
[...]

Ce jour la même, et pour la premiere fois, l'infanterie fut mise sur deux rangs au lieu de trois,sans doute pour qu'elle présentât une plus longue ligne aux yeux de l'ennemi et put ainsi le tromper sur notre nombre. Quelle impression cette nouveautée produisit-elle sur l'esprit nos soldats? Elle fut mixte. L'innovation nous parut avantageuse pour les feux de file et ceux de peloton ou de bataillon (rarement employé d'ailleurs à la guerre) car le troisième rang ,qui doit en théorie échanger ses fusils avec du second pour les recharger, ne s'acquittait bien de cette fonction qu'à l'exercice. Devant l'ennemi ce n'était qu'un emmêlage qui n'était pas même sans danger. De plus, le boulet avait moins de prise sur deux rangs que sur trois.
[...]
(Souvenirs de guerre du lieutenant Martin, Jacques François Martin, Ed Tallendier, paris 2007, p.168)
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mer 30 Juil - 12:47

Bonjour,

Citation :
ce type de feu n'etait pas apprecié en raison du cafouillage qui y régnait

...en théorie. En pratique, ce feu était proche plutot au feu de file de 1776, soit avec les 2 premiers rangs seulement, soit avec tous les trois et le feu du 3e peu efficace.

Citation :
Le lieutenant Martin (...) explique que le feu de deux rangs n'est pas utilisé car très très très peu pratique, les hommes même entrainés, finissent par cafouiller,et ça se transforme en véritable bordel. Voila pourquoi Martin explique le pourquoi du comment des feux de peloton, et rarement des autres.

La citation que tu donnes dit le contraire, ce sont les feux de salve qui sont rarement employés. Le feu de file n'est ici qu'une autre expression pour le feu de deux rangs ; et, bien évidemment, l'infanterie sur deux rangs se présentera mieux pour les feux que l'infanterie sur trois, car, les feux de salve avec le 1er rang aux genoux mis a part, on aura tous les fusils employés du 1er et du 2e rang, le feu en sera donc plus efficace.

Il y a sur le books.google les Mélanges de Chambray (http://books.google.com/books?id=X2EOAAAAQAAJ, p. 229) qui traite la question du nombre de rangs d'une maniere tres nette et ses arguments sont tres forts. Il a eu une réponse qui fait refléchir dans l'édition des Maximes de guerre de Napoléon (Gallica, p. 145).

En ce qui concerne le feu de peloton, c'est, a mon avis, le pire de tous les feux, et je serais vraiment intéressé d'en connaitre un seul exemple de son emploi devant l'ennemi.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mer 30 Juil - 13:46

Adjoint a écrit:
Bonjour,
...en théorie. En pratique, ce feu était proche plutot au feu de file de 1776, soit avec les 2 premiers rangs seulement, soit avec tous les trois et le feu du 3e peu efficace.

La citation que tu donnes dit le contraire, ce sont les feux de salve qui sont rarement employés. Le feu de file n'est ici qu'une autre expression pour le feu de deux rangs ; et, bien évidemment, l'infanterie sur deux rangs se présentera mieux pour les feux que l'infanterie sur trois, car, les feux de salve avec le 1er rang aux genoux mis a part, on aura tous les fusils employés du 1er et du 2e rang, le feu en sera donc plus efficace.

Il y a sur le books.google les Mélanges de Chambray (http://books.google.com/books?id=X2EOAAAAQAAJ, p. 229) qui traite la question du nombre de rangs d'une maniere tres nette et ses arguments sont tres forts. Il a eu une réponse qui fait refléchir dans l'édition des Maximes de guerre de Napoléon (Gallica, p. 145).

En ce qui concerne le feu de peloton, c'est, a mon avis, le pire de tous les feux, et je serais vraiment intéressé d'en connaitre un seul exemple de son emploi devant l'ennemi.

Amicalement

Jakub


Il y a un truc qui m'échappe. Le feu de file est bien le feu de file, en l'occurence le 2eme rang n'a pas à echanger son arme avec le 3eme rang, surtout si le 3eme rang n'existe plus (sur l'existence du 3eme rang c'ets un autre débat ). Martin dit clairement que le feu de 2 rangs sur 3 n'est plus praticable sur 2 rangs, normal il n y a plus de troisieme rang et à juste titre le 3eme rang ayant été supprimé. Et il dit bien qu'il est content, car ce feu est dangereux et pose des probleme de cafouillage entre le 2eme et le 3eme rang. Maintenant le feu de file..... why not, la il semble beaucoup mieux apprecier ce feu. Quant au feu de peloton ....c'est jolie!
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mer 30 Juil - 14:15

Citation :
Le feu de file est bien le feu de file, en l'occurence le 2eme rang n'a pas à echanger son arme avec le 3eme rang, surtout si le 3eme rang n'existe plus.

Oui, au feu de files de 1776 personne ne change son arme, et c'est feu de files pour la premiere décharge, en suite chaque homme recharge son arme et fait feu aussi rapidement qu'il peut. En réalité, avec les havre-sacs, le feu du 3e rang était impraticable. Et c'est pourquoi on revient au feu de deux rangs en 1791 ou ce ne sont que les deux premiers rangs qui font le feu de files a la premiere décharge, le 3e rang attend, et passe son arme a l'homme devant soi au 2e rang.

Mais en réalité ce n'est qu'un tres petit détail. On peut quand-meme faire exécuter le feu de deux rangs sans exiger ces échanges, en faisant porter l'arme au bras et reculer d'un pas au 3e rang par exemple. Et ce sera toujours "feu de deux rangs"... ou "feu de files", peu importe.

L'autre différence théorique c'est la mise en joue de la file suivante, plus (1776) ou moins (1791) rapide.

Nous rencontrons de temps en temps le probleme suivant : dans le bruit des batailles, le commandement de "feu de deux rangs" peut etre compris comme "feu de rangs" (surtout quand la fin du commandement qui dit "par peloton" ou "par bataillon" n'est pas entendue)... et alors je trouve plus pratique de faire le commandement de "feu de files" au lieu de "feu de deux rangs"... en théorie. En pratique je fais toujours ce qui est prescrit. Et ce qui suit au commandement de "feu de deux rangs, bataillon ARMES, commencez le feu" c'est en réalité le feu de files de 1776 exécuté sur deux rangs, voila... Very Happy ...et encore il faut pousser les hommes a charger et reprendre le feu, car, surtout les recrues, se contentent avec la premiere décharge et attendent je ne sais pas quoi, l'arme portée... il arrive bien souvent aussi que les files de gauche n'attendent pas les files de droite, bref, le role des serre-files est tres important ici.

Et je dirais que c'était a peu pres la meme chose en octobre 1813, avec les bataillons sur deux rangs. C'était toujours le "feu de deux rangs", file par file décharge rapidement en commencant par la droite de chaque peloton, et on a en suite un feu a volonté des deux rangs, plus ou moins nourri... et il arrivait, dirais-je, des décharges peu réglées, suivies des pauses, et ce n'était que peu a peu que le feu se repartissait sur le front de chaque peloton.

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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Mer 30 Juil - 16:42

Juste en passant (je posterai une contribution un peu plus détaillé sur ce sujet) mais je suis d'accord avec Jakub concernant ce passage:

Citation :
L'innovation nous parut avantageuse pour les feux de file et ceux de peloton ou de bataillon (rarement employé d'ailleurs à la guerre)

Pour moi, cela veut dire que les feux de peloton/bataillon sont rarement employés.

Je repasse plus tard.
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Ven 30 Jan - 13:26

Petite question : que devons-nous faire nous reconstitueur sur le terrain ?

En exercice : on continue à s'entrainer sur 3 rangs et à faire le feu de 2 rangs sur 3 ?

Mais en pratique réelle, censée reconstituer la réalité de la guerre ? on se forme sur 2 rangs ou 3 ?

king
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Ven 30 Jan - 15:40

Pour moi, la question dépend du nombre de files dont dispose les pelotons de ton bataillon. Le règlement dit qu’en dessous d’un certain nombre de files, il faut se former sur 2 rangs. Si tous les pelotons de ton bataillon arrivent à excéder ce minimum, on pourrait envisager de former les soldats sur 3 rangs et si c’est en dessous de ce chiffre, on forme sur 2 rangs. Personnellement, je ne pense pas que cela soit un énorme problème et se fait en fonction du nombre de participants.

Concernant le feu de deux rangs lorsque nous sommes sur 2 rangs au lieu de 3 : Je pense que la discussion tire vers la conclusion que nous supprimerions le 3eme rang et que par défaut, chaque gars tire et charge dés qu’il peut selon le règlement (chaque file tire ensemble avant de procédurer au feu à volonté et une file à la fois de droite à gauche).


Dernière édition par Marc La Bréole le Ven 30 Jan - 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   Ven 30 Jan - 16:00

Bon, d'abord je dirais que, dans notre situation, il est préférable d'avoir plus de pelotons sur deux rangs que moins de pelotons sur trois. Pour former un peloton sur 3 rangs, il vous faut 40 hommes (12 x 3 + 4 cadres), pour deux pelotons sur 2 rangs il vous faut 56 hommes (24 x 2 + 8 cadres), et il faut dire aussi qu'un peloton de 12 files sur 3 rangs, meme s'il est admissible par le réglement, ne pourra pas manoeuvrer correctement par section (vu le front de 6 files et la profondeur de 3 rangs + les serre-files)

Il est, a mon avis, toujours mieux et plus intéressant, de former deux pelotons sur deux rangs (meme avec des vides dans le second rang) pour manoeuvrer, que d'en avoir un seul, mais sur trois rangs (sauf, bien sur, pour les feux réglementaires, pour l'exercice ou pour une présentation particuliere devant le public; jamais en 'bataille'), et il est préférable, si on ne peut pas former deux pelotons, de former un peloton plus large sur deux rangs, qu'un peloton tres petit sur trois (car c'est avec plus de files dans chaque rang que l'on sent bien le besoin d'observer les principes des mouvements)

En ce qui concerne le feu de deux rangs... le nombre de rangs n'y joue presqu'aucun role. Ney (et l'instruction de 1788) veut meme que le 3e rang porte l'arme au bras et recule d'un pas en arriere. Il n'y participe pas, et c'est effectivement notre situation. Du point de vue du réglement, nous nous passons tout simplement des prescriptions concernant la charge des armes du 2e rang par les hommes du 3e, ce qui n'est pas un principe essentiel de ce feu, et ce qui ne se pratiquait que tres peu a la guerre.

Ce que nous devons respecter, étant formés sur deux rangs, c'est le systeme du premier feu, qui n'est pas un feu a volonté, mais un feu de (par) file, commencé de la droite de chaque peloton. On connait plusieurs alternatives aux moyens réglementaires. Selon le réglement la file suivante ne met en joue que lorsque celle qui vient de tirer amorcera. En 1776 c'est plus rapide, etc. (voir page 24 du pdf de Colin) a nous de faire notre choix.

Dans l'infanterie "tcheque" on suit les principes de 1776 pour le feu de deux rangs, c'est-a-dire, "chaque file mettra en joue et tirera successivement aussi-tôt après que la file qui sera à sa droite aura fait feu"

Supprimer le 3e rangs ne peut pas nous faire abandonner les autres principes du feu de deux rangs, et commencer tout de suite un feu a volonté, car on aurait ainsi une décharge générale au début, suivie de 20 seconde de silence, ce qui n'est pas le but... On aurait ainsi non pas un feu a volonté, mais des feux de bataillon mal dirigés plutot.

Amicalement

Jakub
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MessageSujet: Re: Inf: Usage des feux.   

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